Alaric, ты вообще крутишься, как уж на сковородке.
Вот я получала бесплатное образование в СССР и не пользовалась услугами репетитора. Ты получил бесплатное образование не в СССР и не пользовался услугами репетитора. А кто-то пользовался, допустим, и там, и там. Так, может, дело не в системе?

Скажем так, я считаю, что если работа системы сильно завязана на личные качества людей-участников, это не самая лучшая система.
Я думаю, это вообще кардинальный момент, в который упираются все разногласия (в моем понимании) с либеральной интеллигенцией. Я считаю, что любая система - это люди, со всеми вытекающими. А либеральная интеллигенция (скажем, в лице тебя) считает, что должна существовать какая-то сферическая система в вакууме, которая будет функционировать сама по себе, не требуя от входящих в нее никаких трудов и личных усилий... соответственно, все, что не является такой системой, это система не эффективная, и мы ей ничего не должны и не при чем.

Аглая,
Вот я получала бесплатное образование в СССР и не пользовалась услугами репетитора. Ты получил бесплатное образование не в СССР и не пользовался услугами репетитора. А кто-то пользовался, допустим, и там, и там. Так, может, дело не в системе?
Разница в количестве людей. Я учился в одной из лучших школ своего города. И при этом мои одноклассники поголовно ходили на платные курсы. Их, собственно, школа сама и организовывала.
Ну и я не могу сказать, что я не пользовался услугами репетитора, просто для меня эти услуги были с рождения и бесплатно У меня отец репетитором работает.

А либеральная интеллигенция (скажем, в лице тебя) считает, что должна существовать какая-то сферическая система в вакууме, которая будет функционировать сама по себе, не требуя от входящих в нее никаких трудов и личных усилий...
Не так. За всю интеллигенцию я отвечать не буду, но лично я считаю, что система как раз должна требовать и контролировать исполнение своих требований. А если она требует то, что не может проконтролировать, и надеется, что люди будут что-то делать, просто потому, что у них это потребовали - это плохая система.
Т.е. моя претензия к существующим на территории России системам не в том, что они не требуют что-то. А в том, что они не контролируют результаты своих требований. У эффективной системы должны быть подсистемы контроля. А не так, что, мол, мы призвали людей что-то сделать, а потом через пару лет совершенно внезапно обнаружили, что они ничего не сделали.
Да, любая система - это люди. Но смысл того, что это система, а не просто случайно собравшиеся вместе люди, в том, что между ними есть разнообразные связи, и по этим связям ходят сигналы. И сигнал - это не только приказ "сделайте то-то", но и проверка, а сделали ли, то, что указано, и правильно ли сделали.

Alaric, я училась в самой средней школе. Мой отец мог посчитаться репетитором разве что в физике, в разделе про электричество. Но мне это не помогло, для меня и тогда, и сейчас физика со всеми своими разделами - темный лес. Тем не менее я проучилась довольно спокойно, и если у меня школьный аттестат был не самый блестящий, так только по причине моей лени. И так же спокойно поступила в институт. Из нашего выпускного, по-моему, половина, не меньше, также спокойно поступила и получила высшее образование.
Исходя из твоей же логики, мне только остается сделать вывод, что советская система была лучше. Что я и делаю.

Т.е. моя претензия к существующим на территории России системам не в том, что они не требуют что-то.
Вот так, мы легко перескочили с СССР на нынешнюю Россию... Исходя из твоих же слов - в чем проблема? В СССР могли и потребовать и проконтролировать - именно по этой причине у либеральной интеллигенции до сих пор рвет все места от ненависти и начинается трясучка при одном упоминании о СССР...
Так что довольно странно сейчас предъявлять претензии к системе, что она "не контролирует", когда этот же контроль уничтожали долго и старательно.

Аглая, Исходя из твоей же логики, мне только остается сделать вывод, что советская система была лучше.
Образовательная? Лучше. Но она, по разным отзывам, начала ухудшаться ещё до распада. Из того, что видел я лично - сложность билетов вступительных экзаменов в сильные технические вузы падала с каждым годом. Опять же, я неоднократно видел учителей математики, получивших образование ещё в СССР, которым нужно было объяснять достаточно простые математические вещи. Ну и как мне рассказывали, тенденция, что в педвузы идут те, кто в более лучшие поступить не смогли, началась тоже ещё в СССР.

Что касается школьного аттестата, то лично мне всё детство вбивалась мысль, что школьная оценка - это туфта, поэтому мне сложно комментировать, чужие школьные аттестаты Однако, я замечу, что куча граждан с советскими школьными аттестатами, которые наверняка были неплохи, сразу же по окончанию СССР начали верить в такую антинаучную хрень, что я не слишком понимаю, в чём смысл этих аттестатов. Куча людей могла иметь пятёрку по физике и включать в одну розетку безумное количество электроприборов. Про пятёрки по английскому я вообще молчу ) Ну и так далее.

В СССР могли и потребовать и проконтролировать
Результат контроля где? СССР не за один день развалился. Что делало руководство СССР, чтобы исправить ситуацию? Да оно само её и ухудшало.
Опять же, я неоднократно слышал, что в СССР крайне не приветствовались отчёты наверх, в которых присутствовала точка зрения, отличная от точки зрения начальства. Проще было написать, что всё в порядке.

А если брать на бытовом уровне... Отец опять же, рассказывал. Ещё в конце 70-х поставить школьнику "двойку" в четверти было практически невозможно. Т.е. поставить возможно, но реально это почти наверняка приводило к изрядному геморрою у учителя. Потому что сразу же заявлялось, что это учитель сам виноват, что не научил. Т.е. фактически, контроль работы учителя производился на основании оценки, которую он сам он ставил. Ну и какой учитель в такой ситуации будет ставить двойку?
С течением времени это всё распространялось и распространялось. Сейчас это вообще дошло до абсурда.
И вот такая вот ерунда - когда человеку становится совершенно невыгодно сказать правду, потому что он же в ней окажется и виноват, насколько я понимаю, в СССР вполне процветала и именно она, на мой взгляд, привела к его распаду.

А то, что либеральную интеллигенцию корёжит от контроля, так это потому, что контролировали всякую ерунду. Что читать, что слушать, что носить. Меня самого, помнится, ещё в советские времена из класса выгоняли за длинные волосы (хотя по нынешним временам это даже длинными волосами назвать нельзя ). Ну и понятно, что в таком контроле никто никакого смысла не видит.
Никто из нынешней либеральной интеллигенции не был в СССР на значимом посту, который реально следовало контролировать.

В недавней поездке в Тай попала на каналд Аль-Джазира - и там был новостной выпуск о борьбе беременных американок за перевод на легкие условия труда. Вот так вот...
Но в Америке, где гражданство зарабатывают, это в принципе объяснимо - когда столько иммигрантов на всех денег не напасешься, претенденты на звание американца проходят строгий отбор, пробился-не пробился. Но в от с другими странами непонятно - это же банальные инвестиции в воспроизводство общества, самый важный приоритет, причем тут лень?

Alaric, Опять же, я неоднократно слышал, что в СССР крайне не приветствовались отчёты наверх, в которых присутствовала точка зрения, отличная от точки зрения начальства. Проще было написать, что всё в порядке.
Ну, вот я про это же самое и говорю. Все знают, как правильно, но не хотят делать, как правильно, потому что проще неправильно. Но это и значит, что человек хочет себе облегчить жизнь. Правда, вместо того, чтобы честно признать, что не хватило духу делать правильно, начинаются красивые подводы, что система виновата, а была бы хорошая система, так я бы вообще...

Аглая, Правда, вместо того, чтобы честно признать, что не хватило духу делать правильно, начинаются красивые подводы, что система виновата, а была бы хорошая система, так я бы вообще...
Да. Я считаю, что виновата система. Потому что система не должна рассчитывать, что все будут честными, умными и так далее. Система должна понимать, что такое "конфликт интересов" и стараться создавать условия, чтобы этот конфликт интересов было выгодней разрешать в её пользу. При любом строе люди будут стремиться облегчить себе жизнь. Если когда-нибудь перестанут, не факт, что результат можно будет называть людьми, скорее это будет уже другой вид. Поэтому любой организатор должен понимать, что его подчинённые будут пытаться облегчить себе жизнь и это учитывать.

А всяческими заявлениями, что, мол, люди сами виноваты, пытаются облегчить себе жизнь разнообразные руководители, которые не в состоянии правильно организовать работу.

Т.е. каждый конкретный человек, который пишет в отчёте неправду - тоже виноват. Но это не снимает ответственности с того, кто организовал ему такой конфликт интересов. Если работа реально делается плохо, начальник тоже должен за это отвечать. А реально получалось, что всем по цепочке выгоднее передать наверх, что всё в порядке, а те, кто на самом верху, никак не организуют дополнительную перепроверку.

Alaric, ну, тут дальше спорить бесполезно, раз у нас у каждого свое мнение.

Аглая, ну а ради интереса, а как ты себе это представляешь? Ты считаешь, что можно достичь такого состояния дел, что каждый человек будет честным, умным и не совершать ошибок ни умышленно, ни потому что, скажем, не выспался и голова болит?

Alaric, офигеть. Это ты так считаешь, а не я. Все ждешь образования идеальной системы.
Я тут твержу, что человек не должен свою лень/слабость/безответственность/подлость и т.д. оправдывать тем, что это, видите ли, система такая.

Аглая, Это ты так считаешь, а не я. Все ждешь образования идеальной системы.
Нет. Я считаю, что хорошая система - это такая организация процесса, при которой ошибка любого участника выявляется в кратчайшие сроки. После чего анализируется причина ошибки, и делается так, чтобы минимизировать её повторение в будущем.

Например, если я на работе начну халтурить, то это выявится достаточно быстро, потому что моя работа проходит через отдел тестирования. И меня это обстоятельство вполне радует, потому что ошибок я могу наделать, в общем-то, независимо от того, хочу я халтурить или не хочу. И поэтому совершенно прекрасно, что есть дополнительные глаза, которые могут мои ошибки быстро найти. И никто не надеется на то, что я буду писать идеальный код просто потому, что я подписал трудовой договор.
Это и есть обратная связь (один из её компонентов), которая необходима любой системе.

Я тут твержу, что человек не должен свою лень/слабость/безответственность/подлость и т.д. оправдывать тем, что это, видите ли, система такая.
А что если он всё-таки оправдывает? Вам шашечки или ехать? Вот я считаю, что важнее сделать дело. Поэтому если человек не пригоден к работе, то надо как можно скорее это обнаружить и принять меры. А если система не в состоянии этого обнаружить, потому что она считает, что человек сам обязан в этом признаться, потому что если он не признался, то он, о ужас, что-то там оправдывает (и видимо от этого он пойдёт и добровольно утопится), то грош ей цена.

Alaric, ты отчего-то упорно переводишь моральные аспекты на чисто технические, я не могу понять, почему.

Аглая, ты отчего-то упорно переводишь моральные аспекты на чисто технические, я не могу понять, почему.

Потому что система - это технический аспект. Любая система нужна для достижения каких-то целей, при чём тут мораль?
Я считаю, что какое-то количество людей будут вести себя аморально при любом раскладе. А ещё какое-то количество людей будут абсолютно морально делать такое, что лучше уж они вели бы себя аморально, может быть, "разрушения" были бы меньше. И поскольку и то, и другое неизбежно, необходимо придумывать технические средства, чтобы минимизировать вред от этого.

Я бы сказал, что это ты почему-то переводишь чисто технический аспект на моральный С моей точки зрения, устройство государства и системы социального обеспечения (с чего началась дискуссия) - это технический вопрос.

Alaric, дискуссия началась с того, что СССР ввел различные социальные льготы для своих граждан, в то время как в США до сих пор даже мечтать не могут, чтобы к такому приблизиться, из этого ты сделал феерический вывод, что советская система была не жизнеспособна, в отличие от американской...

Странно только, что в США - несмотря на отсутствие льгот - население стабильно растет (в том числе за счет мигрантов, которых это законодательство явно не пугает), и общество демографически уравновешено молодежью/стариками женщинами/мужчинами.

А в пост-СССР стабильно падает, несмотря на все льготы. В том числе и в превалировании смертности над рождаемостью.
Причем, проблемы начались еще в советское время.

Аглая, из этого ты
Совсем не из этого. Я, по-моему, чётко написал из чего я сделал такой вывод, не надо мне приписывать то, что я не говорил.

А льготы - это не самоцель, см. комментарий выше. Льготы - это тоже не вопрос морали, а вопрос государственного регулирования.

Alaric, и мы пойдем по кругу. Не хочу.

Я бы сказал, что это ты почему-то переводишь чисто технический аспект на моральный С моей точки зрения, устройство государства и системы социального обеспечения (с чего началась дискуссия) - это технический вопрос.

А вот и нет. _Наличие_ системы социального обеспечения - это вопрос моральный. Потому тчо ее отсутствие увеличивает человеческие страдания, а наличие - уменьшает и дает возможности выжить бОльшему числу людей.
Ее устройство и функционирование, широта ее охвата и тп - вот это уже вопрос технический.

Кимури, Потому тчо ее отсутствие увеличивает человеческие страдания, а наличие - уменьшает и дает возможности выжить бОльшему числу людей.
Не соглашусь. Что такое человеческие страдания и как они определяются? Международный индекс счастья никак не коррелирует с развитостью социалки, там на первых местах страны, в которых такого слова и не слышали. ИРЧП - коррелирует, но довольно слабо - страны, где социалка есть, там в основном наверху, но там и США на третьем месте, а Япония - на десятом. Даже такой простой и понятный рейтинг как средняя ожидаемая продолжительность жизни не так уж сильно коррелирует с социалкой - в США и даже во многих странах Южной Америки этот показатель выше, чем в России.

Т.е. понятно, что при абсолютно равных прочих условиях лучше, чтобы социалка была, чем не было. Однако, как уже было замечено выше, социалка стоит денег, поэтому при прочих равных - не получается.

Alaric, ой, не морочь мне голову с индексами счастья. Ты прекрасно понимаешь, что социалка - это нередко возможность выживания, лечения и питания для тех, тко без нее бы этого не получал или получал очень херовое. Это не коррелирует со счастьем вообще, это тупо уменьшает страдания, в тч вполне физические, от болезней.
Продолжительность жизни же вполне коррелирует, насколько я помню.

Кимури,
Продолжительность жизни же вполне коррелирует, насколько я помню.
Но не так уж сильно. Нас там, увы, кто только не опережает. Ну а лидеры вообще японцы, которые не могут похвастаться особо развитой системой соцобеспечения. У США тоже очень высокие показатели. Израиль, который здесь помянули, тоже не так плохо себя чувствует.
Т.е. понятно, что социалка - это совершенно разные вещи, и, наверное, да, смешивать их в кучу не слишком корректно. Однако, если взять конкретно, скажем, размер декретного отпуска, или размер ежегодного обязательного оплачиваемого отпуска, или количество больничных, то они-то уж точно совершенно никак не коррелируют с продолжительностью жизни.

Alaric, потому тчо у нас работает куча домашних отрицательных факторов помимо социалки (пьянство в первую очередь и наплевательское отношение к себе тоже).

Кимури, дык! Так может быть, если мы часть денег переместим с социалки на борьбу с этими социальными факторами (ну, точнее переместим с одного вида социалки на другой), то мы достигнем большего эффекта в плане той же продолжительности жизни? У нас эти отрицательные факторы не по воле высших сил появились.

В смысле, я понимаю, что это предложение утопия, потому что любого, кто предложит что-то сократить, будут пинать всей страной независимо от того, что он предложит взамен добавить. Это я к тому, что совершенно нельзя сказать, что условные шесть-восемь недель декретного отпуска - это аморально, а условные шестнадцать - морально. Если за упомянутые шестнадцать приходится платить такими налогами, что нормальной работы нет, то и толку с этого отпуска?

Alaric, а запилить публичное обсуждение вопроса - слабо? Заранее дав понять, что у нас речь идет не о ликвидации социалки, а о новых точках работы внутри нее? О раскидывании, так сказать, ограниченного количества игровых очков по характеристикам?

И совершенно правильно будут пинать, потому что без угрозы запинывания всей страной у нас социалку вырежут к чертовой матери. На нее и так регулярно посягают там и сям, урезают и укручивают, школьную программу, как я понимаю, превратили в нечто маловразумительное - все за ваши деньги, материнский капитал многие выгрызали у бюрократии зубами, бесплатную медицину урезают постоянно, до нее и добраться бывает сложно, нормальные бригады Скорой вот теперь убирают, оставляют фершалов. И ты в этих условиях хочешь, чтобы люди спокойно отдавали еще имеющиеся льготы? Три раза хаха.

Пока всем уши не прожужжать о целях и средствах - запинают и будут правы.

Хотя в условиях, когда в кризис внизапна сверху снижают цены на водку, каковые один из важных факторов борьбы с алкоголизмом - ты не дождешься и такой программы борьбы с социальными факторами.)) На них же бабло зарабатывают, на соцфакторах этих.

Кимури, Хотя в условиях, когда в кризис внизапна сверху снижают цены на водку, каковые один из важных факторов борьбы с алкоголизмом - ты не дождешься и такой программы борьбы с социальными факторами.)) На них же бабло зарабатывают, на соцфакторах этих.
Я как раз хотел привести этот пример. Социалка из воздуха не берётся. Для неё бабло нужно. А бабла сейчас нет и ещё неизвестно, когда появится. Вот и приходится брать его вот такими средствами. По-моему, это и есть иллюстрация к тому, что я пишу.

И ты в этих условиях хочешь, чтобы люди спокойно отдавали еще имеющиеся льготы?
Я? Да нет, не хочу. Я к этому отношусь как к реальности, что они будут нервничать, а поскольку не в моих силах что-то менять по этому вопросу, то какая разница, чего я там хочу?
Но смысл в том, что на реформирование чего бы то ни было нужны деньги. На грамотных специалистов нужны деньги. И так далее. Денег нет, а когда они появляются, их не умеют тратить. Поэтому у нас и будет сохраняться видимость, что социалка есть, но в тех местах, где жёстко не прописано, а какая она должна быть, она будет срезаться. Бесплатное образование никто не отменит. И бесплатную медицину никто не отменит. А про качество нигде ничего не сказано.
А чтобы что-то сделать с качеством нужны деньги. А где их взять? Вот и появляются инициативы вроде замораживания накопительной части (решение социальных проблем одних за счёт других), упомянутая ситуация с водкой...

Alaric, Мы, к сожалению, не знаем, на что сейчас идет бабло, полученное такими путями. Непохоже, что на социалку.

Чтобы что-то делать с качеством, нужно денег не больше, чем сейчас - и так идут постоянные реформы и перетряски школы и медицины, и все направлены на урезание расходов на них. Нужен другой подход к вопросу, в идеале научный, и нужно, чтобы такие реформы шли гласно, с обсуждением, а не самозарождались в недрах чиновничьего аппарата, неизвестно кем написанные (очень вероятно, что случайным человеком, за малую долю от бабла, выделенного на это).

Кстати. ВОт тебе свеженький интересный пример. В тему качества бесплатного образования.
mi3ch.livejournal.com/2823356.html

Кимури,
Мы, к сожалению, не знаем, на что сейчас идет бабло, полученное такими путями.
Что значит "не знаем"? Есть бюджет. Он общедоступен. И сейчас он у нас с дефицитом. Понятно, что нельзя сказать, что именно это бабло идёт именно на социалку или наоборот именно на армию, или куда-то ещё. Факт в том, что если бы его не было, дефицит стал бы ещё больше. И тут возникает вопрос: а за счёт чего, с учётом того, что у нас "вставание с колен" и всё такое?

Да, ещё, конечно, надо делать поправку, что не всё, официально выделенное в бюджете на образование реально до образования доходит, но это уже общий вопрос управления страной, в других сферах та же ерунда, как я понимаю.

Нужен другой подход к вопросу, в идеале научный, и нужно, чтобы такие реформы шли гласно, с обсуждением
С научным подходом я согласен, а вот гласное обсуждение ему, по-моему, противоречит Потому что для гласного обсуждения научного подхода необходимо, чтобы обсуждающие с ним были знакомы. А иначе всё сведётся к популизму.

А финский пример прекрасен, не вопрос. Однако, для полной красоты стоило указать, сколько у них приходится учеников на одного учителя, а также сколько учитель получает.
Ну и есть проблема. Всё население Финляндии - это половина Москвы и у них гораздо меньше расслоение в обществе. Некоторые вещи там совершенно нельзя просто так взять и перенести.
Нет, на самом деле, в вопросе бесплатного образования я, безусловно, за. Но оно должно быть качественным, а иначе смысл теряется. Кстати, я совершенно не верю в разнообразные страшилки о том, что у нас собираются бесплатное образование отменять. Я думаю, что, если не случится каких-то катаклизмов, этого в России не случится. Но добиться эффекта, что от него не будет вообще никакого толку - это запросто. Я надеюсь, что под этот кризис хотя бы какую-то часть всех этих работников из всяких гороно и облоно поувольняют, впрочем, у нас в стране как-то крайне плохо с увольнением чиновников, поэтому надежды довольно слабые.