15:22

Привидение кошки, живущее в библиотеке
К слову, возвращаясь опять к теме, кто как читает и понимает текст. :rolleyes:
Вот наткнулась на LiveLib на отзыв на роман Гончарова "Обрыв". Читательница по ходу реально не поняла, что там произошло в финале. Во всяком случае, она пишет, что - ну, что там случилось с Верой, мы так и не узнаем, автор об этом так и не написал.
Правда? :susp: Я как-то всегда считала, что там все довольно прозрачно... Или это у меня такие пошлые мысли? :eyebrow: Или читатели сейчас - некоторые - до такой степени не могут воспринять текст? :susp:

Комментарии
22.11.2019 в 16:43

Ритуал появляется после утраты справедливости. В ритуале - начало смуты
Эээ... Там же вроде чуть не прямым текстом написано?
Дала она революционеру своему.

Правда, я тоже не въехала с чего их потом всех так расколбасило - ну дала и дала... Один Медведь нормальный оказался.

Может, имеется ввиду, что непонятно с чего такой болезненный разрыв с тру лав типа?
22.11.2019 в 16:51

Привидение кошки, живущее в библиотеке
My Precious, ну вот... :gigi: А я всегда так понимала, что ее изнасиловали. :crztuk: В смысле, произошло трагическое непонимание по причине э... социально-культурных различий? :crzsot: Барышню из провинциальной дворянской семьи, к тому же - любящей и теплой семьи - воспитывали не так, как мужика из более нижних и демократичных слоев общества. (это я, к стыду своему, не помню, считался ли Волохов дворянином или нет... но в любом случае его положение ниже... ). В результате Волохов, когда ей делает свои предложения, понимает одно, а девочка понимает совсем другое. Представления у нее чисто романтические, не касающиеся грубой материальной стороны. Так что случившееся для нее стало натуральным шоком. Не исключаю, что она сразу стала отступать и вырываться, но мужик уже не мог/не хотел сдерживаться, или считал, что это все дурь.
22.11.2019 в 17:36

Счастье есть. И я есть. И это счастье!
Я так понимаю, что секс был по обоюдному согласию. Гончаров же с Тургеневым ругался за использование сюжетов и образов, в Накануне Елена к Инсарову сама пришла. Только у Тургенева все прикрыла фата, как говорили в таких случаях, а у Гончарова нет. Ну а обрыв и падение, потому что так тогда и воспринимали связь до барка.
22.11.2019 в 17:39

Ритуал появляется после утраты справедливости. В ритуале - начало смуты
Аглая, неее, никакого насилия, сама она дала. Райский же видел их в беседке тогда ночью и подслушал, а кувыркались они целую ночь, причём Райский попал на представление не сначала. Надо полагать, вмешался бы, если б ясно не понял что всё по согласию.

Расхождения у них были того плана, что Вера хотела вечной любви и взамуж, а Марк в вечную любовь не верил, в церковные обряды верил ещё меньше - и жениться на этом основании не хотел :gigi:, о чём - к его чести - прямо ей говорил. Уговаривал жить так, невенчанными, любить пока любится, а когда (если) страсть пройдет, то расстаться друзьями (с). Считал, панимаэш, что венчаться, клясться и всё такое без истинной веры нечестно.
По итогу она ему таки дала, потому что в пылу страсти решила, что он передумал и принял её точку зрения. А он и правда передумал - но потом, когда её уже заклинило и расколбасило на своём "падении" и своей "вине" - наутро после проведенной с ним ночи - и она его послала. Тогда он позвал-таки её замуж через сколько-то там времени - день, два, я забыла уже, но её не отпустило, и она натравила на него бабушку с Медведем. Вот реально - истеричная дура какая-то, которая сама не знает чего хочет, ещё и толпу народа в свою истерику втянула :gigi:
22.11.2019 в 17:49

Ритуал появляется после утраты справедливости. В ритуале - начало смуты
Вообще Гончаров сука гений, канешн. Так реверснуть ситуацию "мужик бросает бабу после секса" - это додуматься надо было)))
22.11.2019 в 18:08

Привидение кошки, живущее в библиотеке
Tetroka, My Precious, не, не думаю, что по обоюдному согласию. :shuffle:
Самое смешное, что в школе, когда я читала, то мне так и казалось - в духе ачетакова, в конце концов, в любовных романах же так пишут (или что в те времена сходило за любовные романы) и чего Вера дурью мается. Вот потом мне уже подумалось, что дело все-таки было по-другому, ситуация имеет нюансы! :laugh: И что Вера реально не понимала, что Волохов имеет в виду. Ну, в смысле, вообще секс у нее не входил в картину мира. :crznope: Представляю, какой у нее был шок, как она напугалась...

Райский же видел их в беседке тогда ночью и подслушал, а кувыркались они целую ночь, причём Райский попал на представление не сначала.
Целую вечность не перечитывала, конечно, но помнится, что как раз наоборот, Райский подслушивал с самого начала объяснения, услышал ключевые фразы и ушел. А все самое интересное было потом. :crztuk: И насколько я помню, там у них шло так, что Вера сначала отказывалась от предложенной программы Марка, а потом стала уходить, и он ей сказал что-то... в том роде, что ты или сейчас уходишь и все, или возвращаешься, и тогда уже я буду считать, что ты согласна. Ну вот, она не выдержала и вернулась. А дальше - тот самый социально-культурный конфликт. Марк посчитал, что раз она вернулась, то все, можно уже переходить к сексу, а Вера считала, что они, ну я не знаю, побегут куда-то вместе, какие-то еще церемонии будут... :hmm:
И я все-таки не думаю, что Вера до такой степени была истеричкой (хотя романы ей, конечно, задурили мозги), чтобы так резко порвать с Марком в итоге, только из-за того, что она "передумала" или еще что в таком духе. Она же осознавала, что сама вернулась. Поэтому мне кажется, что она все-таки стала сопротивляться, а Марк не обращал внимания, тогда получается голимое изнасилование.
22.11.2019 в 18:41

Ритуал появляется после утраты справедливости. В ритуале - начало смуты
Аглая, даладн, не было секса в картине мира у девушки из деревни? Был, конечно, не могло не быть - там же всё время все размножаются и половина разговоров о приплоде то курей, то овец, то людей. Откуда берутся дети она наверняка прекрасно знала.

А по тексту - они встретились, поговорили, договорились расстаться, дошли вместе до развилки и даже немного разошлись, потом вместе обернулись, он прочитал её взгляд как согласие и кинулся к ней, поцеловал, она это расценила как его согласие с её точкой зрения, ответила на поцелуй - и всё заверте...
По доброй воле там всё было, отходняк у неё потом наступил, наутро. Марк даже не понял что пошло не так, когда она его потом бортовать начала - счастье ж вот оно, наступило? Так чего она?

А Райский точно не с начала подслушивал - он же долго сидел ждал её, когда она на свидание к Марку рванула, потом пошёл искать, нашел в беседке - ятп, в разгаре страсти - и вернулся к ней под окна в растрепанных чувствах. Ещё букет с намеком в окно закинул.
Если б он в начале подслушал, когда они расстаться договаривались, то реакция была бы совсем другой.
22.11.2019 в 18:45

Счастье есть. И я есть. И это счастье!
Аглая, ну шок-то это понятно, восторженность и общие идеалы вообще плохо сочетаются с нелепыми телодвижениями на кровати потных тел в данном случае в беседке. А учитывая, что это первый секс, маловероятно, что "ее накрыло волной удовольствия и звездное небо распахнуло свои объятья" или что-то вроде, что любят писать в романах.
Думаю, там не истерика была потом, а реальные отношения несколько потоптались на представлениях об идеальной любви. Естественно накатило и разочарование, и фрустрация, и отсюда стыд и страх.
22.11.2019 в 18:46

Привидение кошки, живущее в библиотеке
My Precious, она не девушка из деревни, а дворянская девочка из провинции! :laugh: Причем любимая, балованная, которую держат подальше от всякой житейской грязи.
22.11.2019 в 18:47

Привидение кошки, живущее в библиотеке
Кстати, именно, что провинциальная... Если брать высший свет в столицах, то они в этом смысле куда более продвинутые... если судить по письмам и дневникам. :laugh: Все эти незаконные дети, фаворитки императоров... :plush:
22.11.2019 в 18:48

Привидение кошки, живущее в библиотеке
Tetroka, да, и это тоже...
22.11.2019 в 18:59

Ритуал появляется после утраты справедливости. В ритуале - начало смуты
Аглая, из деревни, из деревни - как и пушкинские Татьяна с Ольгой. Вот только Вере попался не равнодушный опытный Онегин, а ещё молодой, пламенный и потому буйный Марк)

А высший свет не продвинутее, просто лицемернее. Практики в смысле случек коров с быками и приема овечьих родов у деревенских не в пример больше - что никак не мешало особо романтичным из них предаваться возвышенным мечтам о вечной духовной любви. А тем кто попроще - валяться на сеновалах))
22.11.2019 в 19:03

Ритуал появляется после утраты справедливости. В ритуале - начало смуты
Tetroka, скорее, Марк ляпнул что-то в своём обычном духе как раз тогда, когда Вера была особенно уязвима после секса, она вспомнила почему хотела с ним расстаться вообще-то - ну и накатили фрустрация и стыд.
Хотя я даже в этом сомневаюсь. Марк тот ещё придурок, конечно, но Веру он судя по всему любил сильнее чем даже сам себе признавался. Думаю, ничего плохого он ей не сказал и не делал, это её мозговые тараканы всю трагедь устроили.
22.11.2019 в 19:10

Привидение кошки, живущее в библиотеке
My Precious, ну, ради бога! :laugh: какие случки коров с быками и прием овечьих родов... :crztuk: Две изнеженные барышни... :crzsot:

И кстати, я вот даже нашла книгу и где там идет речь обо всем.

Значит, перед этим они долго спорят, Марк бормочет - проклятый город, нравы и все такое, и надо просто ей взять и уехать с ним, а Вера мечтает, что он еще одумается и поймет, что был не прав. Потом они прощаются и собираются расходиться, расходятся в разные стороны...

"Потом она сделала, с очевидным утомлением, два, три шага и остановилась. Потом... тихо обернулась назад и вздрогнула. Марк сидел еще на плетне и глядел на нее..
- Марк, прощай! - вскрикнула она - и сама испугалась собственного голоса: так много было в нем тоски и отчаяния.
Марк быстро перекинул ноги назад, спрыгнул и в несколько прыжков очутился подле нее.
"Победа! Победа! - вопило в нем. - Она возвращается, уступает!"
- Вера! - произнес он и таким голосом, как будто простонал.
- Ты воротился... навсегда?.. Ты понял наконец?.. о, какое счастье! Боже, прости...
Она не договорила. Она была у него в объятиях. Поцелуй его зажал ее вопль. Он поднял ее на грудь себе и опять, как зверь, помчался в беседку, унося добычу... Боже, прости ее, что она обернулась!"

Так что даже не так, как мне запомнилось - что она вернулась. Просто обернулась и еще раз крикнула "прощай". А у мужика сорвало крышу... он ее сам схватил и поволок. И никаких "она его поцеловала". Четко указано "поцелуй зажал ее вопль". Факт изнасилования налицо. :crzsot:
22.11.2019 в 19:18

Ритуал появляется после утраты справедливости. В ритуале - начало смуты
Аглая, ну так вопила она "Ура, ты одумался!", а не от ужаса :-D
А Райский пришел потом, уже когда они в беседке любились.
22.11.2019 в 19:32

Привидение кошки, живущее в библиотеке
My Precious, она это вопила до того, как он на нее накинулся! :shuffle:
22.11.2019 в 19:45

Ритуал появляется после утраты справедливости. В ритуале - начало смуты
Аглая, она факт накидывания трактовала как согласие Марка с ней - ура, наконец-то свершившееся). Там же дальше было, когда она пересказывала всю эту историю не помню кому - бабушке, Райскому? - что она бывала счастлива, когда Марк вроде как поддавался её убеждениям, "спасти" его мечтала.

Опять же, последующие письма Марка, в которых он искренне не понимает чо за нах - то есть расстались они после секса вроде как нормально. Опять же, свидетельство Райского. Опять же, пийсят страниц текста книжки в попытке автора объяснить чо это Веру заклинило, что с ней случилось наверху обрыва (с) или как там было. Не то чтобы удачная попытка :lol:
Так что никакого изнасилования точно не было, сама дала - сама и истерила потом.
22.11.2019 в 19:53

Привидение кошки, живущее в библиотеке
My Precious, я же из книги переписала оригинальный текст! :smirk: Ничего этого там нет.
она факт накидывания трактовала как согласие Марка с ней
Где??? она обернулась, увидела, что Марк на нее все еще смотрит, крикнула еще раз прощай. Он сорвался и побежал к ней. Со своими соображениями в голове. Добежал до нее, простонал "Вера". Тут она и бормочет - "ты воротился, какое счастье". А дальше уже он нее накидывается, она хотела завопить, но "поцелуй зажал ее вопль".
Как это можно трактовать - "сама дала"? :eyebrow:
22.11.2019 в 20:03

Ритуал появляется после утраты справедливости. В ритуале - начало смуты
Аглая, про "хотела завопить" от ужаса - домыслы же! Она твердит "какое счастье" и "боже, прости" - это фактическое согласие. За что "боже, прости"? Конечно за то, что сейчас последует. В этот момент она уже отдалась ему, а заглушенный вопль - вопль радости. Так что насчёт согласия Веры дать Марк всё верно понял, ошибся он только в причине.
22.11.2019 в 20:41

Привидение кошки, живущее в библиотеке
My Precious, не согласна. :rolleyes: Гончаров - все же не современная МТА, которая пишет тоннами ромфант и все такое. Он находится в рамках культурной и литературной традиции (да он же в цензуре работал!), он владеет словом. Если он пишет, что "поцелуй зажал ее вопль", то это однозначно - вопль ужаса. У него не будет "вопля радости". Если бы речь шла о радости, то были бы - восклицания, лепет, что-то в таком роде. Вопль радости - немыслимо, не в этой культурной модели... :umnik: В смысле, если это не пародия, но роман же не пародия.
22.11.2019 в 22:06

Счастье есть. И я есть. И это счастье!
я щитаю, пора подключать общественность, пусть вспоминают и высказывают свое мнение.
Мне не показалось, что это изнасилование. Тушин же предположил почти то же самое, но она сказала ему, что нет. Да и картины, которые себе рисовал Райский после того, как подсмотрел, тоже говорят не об изнасиловании.
Другое дело, что это было не то, чего Вера хотела. И она явно была к этому не готова, шаг был не столь осмысленным как у Елены Тургенева. Просто случилось.
22.11.2019 в 22:45

Привидение кошки, живущее в библиотеке
Tetroka, точно! надо подключать экспертов. :laugh:

Тушин же предположил почти то же самое, но она сказала ему, что нет.
Ну, конечно, сказала! :witch: бедная девочка во всем обвиняла себя. Романтические представления обо всем. К тому же, она ведь носилась с дурацкой идеей, что ей удастся своей любовью перевоспитать Марка и "вернуть в общество". Могла винить себя в том, что не перевоспитала. Плюс, она же все это время тайно встречалась с Марком по ночам, хотя ей прекрасно было известно, что благовоспитанной девице такое поведение не подобает. Тоже повод себя обвинять.
Но мы-то чего должны ее обвинять черт знает в чем, только из-за того, что она еще раз глупо посмотрела на мужчину, которого считала, что любит? Это же вообще уже ни в какие рамки... :eyebrow:

Да и картины, которые себе рисовал Райский после того, как подсмотрел, тоже говорят не об изнасиловании.
Райский может рисовать себе что угодно, тоже тот еще деятель. В первой части, помнится, он себе целый роман нафантазировал, а женщина просто ездила в театр! :smirk:
22.11.2019 в 22:49

Ритуал появляется после утраты справедливости. В ритуале - начало смуты
Тушин же предположил почти то же самое, но она сказала ему, что нет. Да и картины, которые себе рисовал Райский после того, как подсмотрел, тоже говорят не об изнасиловании.

Вот-вот, и письма Марка, в которых он явно в непонятках что случилось - то есть в процессе ничего такого не случилось, что натолкнуло бы его на мысль что Вера против происходящего. А она бы не молчала - не с ним. Ему она вполне способна была возражать.
22.11.2019 в 23:00

Ритуал появляется после утраты справедливости. В ритуале - начало смуты
Аглая,
Если он пишет, что "поцелуй зажал ее вопль", то это однозначно - вопль ужаса.

Не могу согласиться :no:. Там же по контексту понятно, что она испытывала радость, облегчение, экстаз и всё такое, а никак не ужас. Как раз потому, что Гончаров отлично владеет словом, и если бы хотел намекнуть на изнасилование, то намекнул бы понятно, а не "прости, боже [, но я ему таки отдамся]".
22.11.2019 в 23:07

Ритуал появляется после утраты справедливости. В ритуале - начало смуты
Но мы-то чего должны ее обвинять черт знает в чем, только из-за того, что она еще раз глупо посмотрела на мужчину, которого считала, что любит? Это же вообще уже ни в какие рамки... :eyebrow:

Дык не за это, а за истерику на полдеревни на ровном месте. Добилась своего, вытрясла из Марка согласие на брак - и вместо того чтобы жить, любить и радоваться, всем нервы переколошматила, кучу людей несчастными сделала. Экзальтированная дамочка которая сама не знает чего хочет, ещё и хорошему человеку Тушину мозг сношает ни за что.
22.11.2019 в 23:49

Привидение кошки, живущее в библиотеке
My Precious, и письма Марка, в которых он явно в непонятках что случилось - то есть в процессе ничего такого не случилось, что натолкнуло бы его на мысль что Вера против происходящего.
Да, конечно, этому тоже можно смело верить - если уж он слово "прощай" воспринял как "она передумала, победа!" :nail: Я бы вот сказала, что это уже глубокий неадекват. Может, он там сидел на изгороди и мечтал, что Вера вот сейчас передумает, и тут она оборачивается и что-то говорит - что именно говорит, это он уже не в состоянии воспринять! Воспринимает только свои хотелки.

Там же по контексту понятно, что она испытывала радость, облегчение, экстаз и всё такое, а никак не ужас.
Где? :conf3:
Как раз потому, что Гончаров отлично владеет словом, и если бы хотел намекнуть на изнасилование, то намекнул бы понятно,
По мне так все понятно. Если сам автор для описания Марка в процессе использует слова "схватил", "зажал", "как зверь" - ну я не знаю, как из этого можно делать выводы о радости, облегчении и экстазе... :tease4:

а за истерику на полдеревни на ровном месте.
На каком же ровном месте? Девушку изнасиловали... причем ее, так сказать, романтический герой... И истерик она не устраивала, просто это... проявляла посттравматический синдром!! :tease:
Добилась своего, вытрясла из Марка согласие на брак
Во-первых, она не этого добивалась, во-вторых - какой может быть брак, после того, как ее предмет так с ней поступил? Прямо много у нас таких случаев, чтобы кого-то тупо изнасиловали, а она потом насильника полюбила? :shuffle: То есть, в романах-то, конечно... можно встретить...:smirk:
23.11.2019 в 00:25

Счастье есть. И я есть. И это счастье!
Аглая, да мы-то ее в любом случае ни в чем не обвиняем!
Совершенно точно, что ее потрясло произошедшее и в следующие дни она явно была не в себе. Поэтому я ее даже за истерику на полдеревни не виню, Райский подсмотрел, она с ним объяснилась. С Тушином все получилось глупо, она решила, что он все знает и презирает ее, хотела уже до конца прояснить ситуацию, чтобы не мучиться и не думать разное. А оказалось, что он ни сном ни духом, еще и начал про высоту и чистоту, что ее и добило. Поэтому вроде как и сказала, что уже недостойна такого отношения.
Ну а бабушке она с самого начала собиралась все рассказать.
23.11.2019 в 07:41

Ритуал появляется после утраты справедливости. В ритуале - начало смуты
Аглая,
Где? :conf3:

Да вот же:
- Ты воротился... навсегда?.. Ты понял наконец?.. о, какое счастье! Боже, прости...
Она не договорила. Она была у него в объятиях. Поцелуй его зажал ее вопль.


- это явный экстаз. И поцелуй - классическое "он заставил её замолчать поцелуем" как в любовных романах пишут, _поэтому_ она и не договорила - а иначе вопила бы от восторга.
Гончаров мужчина всё-таки)))

Не было никакого ужаса и изнасилования, всё добровольно и по согласию.
23.11.2019 в 12:43

Привидение кошки, живущее в библиотеке
My Precious, это передергивание. Она увидела, что Марк вернулся и решила, что он согласился с ее доводами и ее планами. "ты понял наконец". К этому и относится ее возглас "какое счастье". И это никак не подразумевает ее согласия на последующие действия Марка.

Tetroka, ну да, а выходит... :alles:
23.11.2019 в 13:01

Ритуал появляется после утраты справедливости. В ритуале - начало смуты
Аглая, она поверила в это потому что очень хотела поверить, как и он в её уступку. А хотели они поверить потому, что их страсть толкала друг к другу в койку с силой бульдозера - там же все предыдущие многабукаф об этом.
Так что никакого передергивания, всё развивалось весьма закономерно.
А вот мгновенный переход от экстаза разделенной наконец-то любви после нервотрепки попытки расставания, к якобы ужасу на основании того, что девушка из деревни о сексе не слышала и перепугалась из-за поцелуя - это ооочень большая натяжка.