Да, я и приСССРе жила хорошо, а сейчас вообще, великолепно, мне жаловаться нельзя. Круто, даже по меркам среднего класса( миллионеры пренебрежительно сплюнут, но я не о них)
читать дальшеБлагодаря капитализму я оставила ненавистный НПО "химпромсраньчегото", получила второе образование и очень интересную и хорошо оплачиваемую профессию, муж мой тоже отложил диплом учителя и ударился в реальный бизнес.
Мы живем очень неплохо, нам не нужно ни бесплатное здравоохранение, ни эта, причитающаяся нам пенсия, если на то пошло. За границами или в путешествиях хоть по России проводим не менее трех-четырех месяцев в общей сложности, не переживаем за детей, мы постарались, у них очень хорошее образование и работа и жилье тоже, кстати.
И таких как мы много.... но не все, понимаете?? И мне это очень не нравится, меркнет даже собствннное благополучие, так.
Нет социальных лифтов, у большинства родителей нет реальной возможности отправить ребенка, будь он семи пядей, в столичный хороший ВУЗ, оплатить и образование и жизнь. А потом у выпускника очень немного шансов получить достойную работу, если у родителей нет связей. Идет расслоение общества, деградация и маргинализация.
да...все ясно

Alaric, опять придираешься непонятно к чему. Но вообще-то я считаю, что большинству отечественных бюджетников доходы такое реально не позволят (даже с кредитом, кредит ещё возвращать надо). И это, безусловно, плохо.
Зависит от приоритетов. Просто лично знаю одну любительницу поездок к морю, которая даже в то время, когда у нас зарплата была достаточно смешной, готова была пойти на что угодно, лишь бы в отпуск поехать к морю (в Турцию-Египет) хотя бы на несколько дней, а то ей жить будет противно. Вот она как раз брала кредит и ехала. Потом погашала этот кредит, брала в долг у всех подряд, чтобы перебиться от зарплаты до зарплаты. Ну вот были у человека такие цели и стремления. Так я и пишу, что вполне логично звучит, что сейчас большинство россиян могут ездить за границу.
Но опять же, если человека именно на этом заклинило, так и в СССР он бы своего добился. Просто усилия тогда нужно было прилагать в другом направлении, ну и что?
Вот тебе достаточно реальный вариант того времени - поступаешь в ВУЗ на иняз, отлично учишься (ну или бешено проявляешь себя по комсомольско-профсоюзной линии, я не знаю), получаешь направление на стажировку за границей. Или, далее - по окончании устраиваешься там же на преподавательскую должность (или аспирантура и все такое?), получаешь направление на работу за границей. При этом - в столичных ВУЗах была лучше материальная база и уровень подготовки (пресловутая "языковая ванна"), в провинциальных - меньше народу, соответственно меньше конкуренция, а квота распределяется на всю территорию.

Ну и срачег У нас выросло поколение, которое застало СССР в период распада и ни хрена о нем не знает, но или яро идеализирует, или столь же яро ненавидит, потому что: "А вот я в книжке читала" и "А мне бабушка рассказывала". Мало того, со сменой поколения, с течением времени меняется не только жизнь, но и взгляды на нее, и мнение, и если моей маме в 1977 году было стыдно, что она работает в торговле, то сейчас она крутит пальцем у виска по этому поводу. Ровно так же со всем, что было тогда и что на смену пришло сейчас. Кому-то милы сникерсы и Турция в кредит, кому-то больше нравилась стабильность, когда ты точно знал, что ты отработаетшь спокойно до пенсии, получишь пенсию и с голоду не сдохнешь, без жилья не останешься в любом случае. Я родилась в 1981 в Волгограде, там было прекрасно, но моим родителям, выходцам из Сибири, жутко не хватало картошки с кулак, они ваннами жрали фрукты-овощи, но страдали от недостатка крахмального корнеплода Плохо они жили? Они считают, что да, потому что картошка жареная была по праздникам. Затем мы переехали в сибирскую глубинку, тут картошка размером с кулак, но нет до сих пор приличных овощей и фруктов - только в сезон (про импортные типа фрукты я ваще молчу), тут родителям понравилось больше, потому что картошка, ага. У каждого свои приоритеты.

Мы жили в трешке со старинным буфетом и в зале из мебели был только палас и тумбочка, но были кружки и лагеря детские, во дворе была охуительная детская площадка и каток, а а кафетерии всегда было мороженое. Сейчас у родителей все в той же трешке в зале мягкая мебель, ламинированные двери, приличная горка, но внучка ходит в бассейн, расходы на который больше бабушкиной зарплаты, путевка в лагерь стоит полторы среднегородских зарплаты, во дворе обломок металлической качели, а каток каждый год чинят, но летом коробку от него (ограждение) разносят на дрова по ночам, а кафетерия нет, ага. Что лучше? Можно спорить? Вряд ли, потому что правильного ответа нет.

30 лет для истории страны просто так не проходят, преодолей СССР кризис, все было бы сейчас соверешенно не так, как в 85-м, например, мы не знаем, как бы мы жили - корейская была бы модель, китайская ли или своя собственная - неизвестно. Те же, кто родился в начале 90-х и вовсе могли бы просто заткнуться, они умом где-то, может, и понимают, как жили, но переживают это с высоты совершенно иных идей и иного опыта. Как говорит моя дочь: "Мам, а вы что, в войну росли?!", ибо не было мобильников, киндеров и прочих псп, а также кукол "Монстр Хай" И это говорит мне 10-летний ребенок, который никогда не играл в "12 палочек" или "Казаков-разбойников"

ПыСы Кто там про бюджетников и заграницу? Мы не бюджетники, но за границу не могем, денег не хватает, потому что у нас треть дохода - аренда квартиры, бггг

Pam Jones, ну вот а я помню ассортимент в славном городе Нижнем Тагиле. С мясом были проблемы, да, но колбаса продавалась свободно - по 2,20 и 2,90... вполне вкусная колбаса, нас устраивала. Это не считая ливерной и "с жиром", которые я терпеть не могла. Молоко и сметана - без проблем, поступали с местного гормолзавода всегда свежие, причем сметана на развес. Если бы тогда в магазинах углядели, как сейчас, молочные продукты со сроком давности "в 125 часов", то удар бы хватил всех подряд. Хлеб тоже свежий, без проблем и по одной цене (пока не начались горбачевские реформы), хочешь - бери "белый", хочешь - "черный". Торты продавались без проблем (но в нашей семье считалось буржуазной роскошью есть торт каждый день торты были "для праздников" ). Мясные консервы были редкостью, их, кажется, распределяли по месту работы... а рыбными было все заставлено. Вполне вкусные консервы, свидетельствую. Свежая рыба тоже продавалась (сейчас с этим какая-то фигня идет) - минтай. Тогда модно было высмеивать этот минтай, так как шиком считалась всякая красная рыба... а по мне, так минтай - самое то, и вкусно, и удобно (костей мало). Даже наш кот так считал, а кот уж не будет врать из идеологических соображений.
Шоколадные конфеты бывали не каждый день, но карамели было полно и за копейки, и еще всякие батончики, которые тоже вполне были ничего.
Картошка и всякие помидоры-огурцы-кабачки у нас были свои, но опять же из тех соображений, что лучше удавиться на собственном огороде, чем покупать такую фигню в магазине. А кто-то спокойно покупал в магазине и не парился.
Очереди за продуктами - если не считать период развала СССР - я помню только, если вдруг вздумают продавать копченую колбасу... ну и сезонные - за фруктами, хотя тут не скажу, у нас же не то чтобы сельскохозяйственный регион... вот когда мы ездили на юг, в Новороссийск, то видели, что там фруктов было завались даже поздней осенью, воспользовавшись случаем, объелись этих фруктов.
Так что говорить о голоде, я считаю, просто смешно.

Аглая, а мне ливерная тогдашняя нравилась, я вообще печеночное люблю, а щаз у нас лежит ливерная, типа по 300 рэ за кило, тока я там печенки не уловила(((

. Если человек пишет, что "у меня не было другой одежды, кроме школьной формы!" - то я на это утверждение и говорю, что это наглое вранье.
Да почему же вранье-то? Я вот говорю, что своими глазами видела и в течение трех лет общалась с детьми, у которых не было другой одежды (не верхней), кроме школьной формы. Зачем мне врать? Я не противник СССР, мы при СССР жили гораздо лучше, чем сейчас.
Это не вранье. Были дети, у которых не было другой одежды.
Хотя, один момент, все-таки, уточню. Мы жили лучше, чем сейчас, намного, но в отсутствие _импортных_ лекарств, которые сейчас можно купить, а тогда было нельзя, пожалуй, не зажились бы. Ни родители, ни мы. Младший брат как раз и умер из-за того, что не успели вовремя лекарство достать.

Достижения СССР в 60-х годах и преимущество в области образования над США в тех же годах - это, безусловно, прекрасно. Вопрос заключается в следующем: насколько эти достижения должны греть души жителей СССР в 70-х или 80-х?
Alaric, а разве я остановилась на 1960-х? Я родилась в 1967. Моя учеба приходилась как раз на 1970-80. Там было чем гордиться. Я училась в двух общеобразовательных школах (по 5 лет в каждой), 3 года в школе фигурного катания спортивного общества "Водник" и в музыкальной школе. И -- увы! -- великолепный стадион "Водник", где я когда-то занималась, сейчас практически в развалинах. Если раньше отчетные концерты моей музыкальной школы обязательно проходили в нашем Кремлевском концертном зале (в СССР было два кремлевских концертных зала -- в Москве и у нас в Горьком), то теперь они проходят в нашей библиотеке, а у нас нет рояля, только пианино, да и уровень участников концерта пугающе низок.

Остальные выборы вполне прямые. Более того, на региональных выборах у них случается даже больше двух партий. А региональные выборы для США имеют очень важную роль.
Alaric, третьи партии в США явление не слишком одобряемое. Их кандидаты практически не имеют шансов на победу, препятствия для выдвижения кандидатов закреплены законодательно. Во второй половине XX века в Сенате США был только один независимый сенатор, да и тот быстренько перебрался в республиканскую партию. И конкретные примеры. Массачусетс 1962 г. -- независимый кандидат в сенат США получил 1,5% голосов. Независимый кандидат на президентских выборах 1980 г. получил 2% голосов.
Далее -- длительное время значительное количество граждан США не могли участвовать в региональных выборах, как по причине расовой принадлежности, так и по экономической, т.к. штаты вводили специальный избирательный налог. Попытка законодательно отменить этот налог успехом не увенчалась и только в конце 1966 г. этот налог был признан неконституционным Верховным судом США при рассмотрении дела Харпера.
Ах да, возвращаясь к президентским выборам и выборщикам. Количество выборщиков, которые получает кандидат, непропорционально количеству полученных кандидатом голосов. Таким образом кандидат, получивший больше голосов, вполне может проиграть выборы, т.к. получит меньше выборщиков. И такое в США было.

Tressa_de_Foks, (пожимает плечами) а я вот таких детей не видела. Даже не представляю, из каких семей они должны были быть, чтобы у них вообще не было другой одежды, кроме школьной формы. Это вообще какая-то фантастика.

Аглая, Даже не представляю, из каких семей они должны были быть, чтобы у них вообще не было другой одежды, кроме школьной формы.
Про большинство одноклассников не знаю, знаю о соседях, с которыми на одной улице жили. В одной семье было пятеро детей, и уж я без понятия, почему им не давали квартиру. Вроде бы, по закону должны были давать. С другой стороны, нам тоже не давали, пока мама уже не доехала до Москвы, аж до Горбачева, и это была уже середина восьмидесятых. Но тем-то так и не дали, пока дома не посносили на всей улице. Продуктами они отоваривались в тех же магазинах для многодетных, что и мы, а вот с покупкой одежды у них было сложно. У другой соседки мама работала продавцом в молочном магазине, и они как-то совсем не шиковали. То есть, вообще. Но там был сильно пьющий папа. У третьих, брата и сестры, погодков, папа был шофер, но не дальнобойщик, а на самосвале, и зарабатывал (по результатам обсуждений взрослых) как-то фигово. А, может, и пил, вот чего не знаю, того не знаю, его я пьяным не видела. Опять же, не знаю, почему они не покупали одежду, но факт есть факт, всегда носили только школьную форму, и брат, и сестра. У четвертых (там тоже брат и сестра были, но не погодки, как предыдущие) папа сильно пил и, наконец-то, к облегчению всей улицы и собственной семьи, повесился. Но одежду им мама после этого покупать не начала, так форму и носили. Ну, и на улице Сурикова еще жил парень, но из "Б" класса. У него тоже только форма была. Но его семью я не знаю, мы с ним гайсали, но он был не совсем из нашей компании.

Я и сейчас могу взять и заявить, что если человек хочет работать, то он может взять и заработать денег на всё это.
Ну в целом да.

Tressa_de_Foks, описываешь каких-то маргиналов... с тенденцией к алкоголизму... Но при чем тут весь СССР?
Я вот скажу, что у нас во дворах (что у родителей, что у бабушки) вообще привычна была такая соседская помощь - люди что не нужно из детских вещей отдавали просто так в семьи, где есть дети. Я не знаю, что это были за семьи, если им даже никто не хотел помочь.
У нас вообще как-то дети со всего двора кучковались вместе и так всей кучей и ходили просто даже по квартирам в гости, это никого не удивляло, считалось нормальным и естественным. Даже бабушки-пенсионерки улыбались, угощали конфетами... Но это я, видимо, жила в каком-то параллельном СССР.

Аглая, Но при чем тут весь СССР?

Ты в этой дискуссии второй раз по-своему трактуешь то, что я пишу. То решила, что у меня не было одежды, кроме школьной формы, когда я написала, что у меня как раз была. То решила, что я говорю про весь СССР, а я ведь написала:

Я вот говорю, что своими глазами видела и в течение трех лет общалась с детьми, у которых не было другой одежды (не верхней), кроме школьной формы. Зачем мне врать? Я не противник СССР, мы при СССР жили гораздо лучше, чем сейчас. Это не вранье. Были дети, у которых не было другой одежды.

То есть, абсолютно ни при чем тут "весь СССР", я всего лишь говорила о том, что слова об отсутствии другой одежды, кроме школьной формы не вранье.

описываешь каких-то маргиналов... с тенденцией к алкоголизму...
А я сразу сказала, что детство мое прошло в неблагополучном районе.

У нас вообще как-то дети со всего двора кучковались вместе и так всей кучей и ходили просто даже по квартирам в гости, это никого не удивляло, считалось нормальным и естественным.
Обрати внимание, я уточнила, что это все -- одна компания. Наша. Наша улица. В компанию не входил мальчик из другого класса и с другой улицы, но даже с ним мы иногда играли. Мы ходили друг к другу в гости, вместе гуляли, вместе лазали по огородам, и младших с собой везде таскали. Нормальная, обычная детская компания. Потому я и знаю, кто как жил из этих одноклассников, и не знаю, как жили другие -- с других улиц.
Но, Аглая, это многодетные семьи. В тех семьях, где была одежда, ее донашивали младшие и занашивали в хлам. Ее не отдавали чужим детям, она нужна была своим. В тех семьях, о которых я пишу, одежды, кроме школьной формы, не было. И младшие донашивали эту несчастную школьную форму. Понятно, что мальчики за девочками платья не носили, зато сестры за старшими братьями пиджаки школьные носили.

Tressa_de_Foks, ну да, а с чего началось? Я написала про даму, которая сказала то-то и то-то. При том у нее звучало именно, что в СССР был ужас, вот у меня не было одежды! И что-то касательно той дамы у меня не создалось впечатления, что она происходила из маргинальной семьи или росла в неблагополучном районе.
Я все равно не представляю такую ситуацию в позднем СССР. Учитывая еще и то, сколько было всякого сплошного контроля за всем подряд...

Аглая, Учитывая еще и то, сколько было всякого сплошного контроля за всем подряд...
Кое-кто из нас состоял на учете в детской комнате милиции. Так что контроль был. Ну, и, я же сказала -- были продуктовые отделы в магазинах, специально для многодетных. И был закон, по которому многодетным семьям полагались квартиры (вроде бы, потому что как-то ведь маме удалось квартиру для нас выбить). Другое дело, что этот закон не очень-то выполнялся. Но продуктовые отделы работали без нареканий.

Аглая, и, в любом случае, считаю необходимым отметить, что наши с тобой взгляды на литературу, сериалы и Камбербэтча все равно совпадают, а это уже много.

Tressa_de_Foks, детская комната милиции - это уже крайний случай. Кроме этого, насколько я помню, школа должна была следить за детьми... классные руководители обязаны были знать свои неблагополучные семьи и посещать их. Вести специальные журналы... Во всяком случае, когда нас гоняли на практику, то что-то такое звучало. Гороно - или какие еще там отделы - отслеживали ситуацию с детьми по району. Это я тоже помню - сколько раз нас гоняли со списками. Распределяли дома, и - ходи по всем квартирам, записывай, где есть дети школьного возраста, сколько, возраст, где обучаются... Не дай боже, если какой ребенок с началом учебного года не появится в школе! Опять проверки и выяснения - куда дели ребенка? Если он не пошел в районную школу, то в какую?
Это только то, с чем мне пришлось столкнуться, поди и еще что-то было.

и, в любом случае, считаю необходимым отметить, что наши с тобой взгляды на литературу, сериалы и Камбербэтча все равно совпадают, а это уже много.
Думаешь? что же, вон и те, которые радостно приветствуют бандеровцев, тоже любят те же книги-фильмы-сериалы, оказалось, что это все ровным счетом ничего не значит...

Аглая, детская комната милиции - это уже крайний случай.
Я могу ошибаться в формулировках. Это же мы между собой так говорили: а вот старшие братья Першины на учете в ДЕТСКОЙ КОМНАТЕ МИЛИЦИИ. Или, там, Сашку Шилова на учет в ДЕТСКОЙ КОМНАТЕ МИЛИЦИИ взяли. О_О
А может, за ними просто милиционер присматривала специально назначенная. Нам и десяти еще не было, мы понятия не имели, как это правильно называется.

Про Украину не будем, у меня многовато родни и друзей украинцев и маловато русских. Дед во Львове, о чем там говорить? Я сама бандеровка получаюсь.

Tressa_de_Foks, о господи, и ты туда же. Тебе что ли нравятся все эти пытки, издевательства и массовые убийства? Как все любят переводить стрелки, только бы обойти этот вопрос.

Аглая, Тебе что ли нравятся все эти пытки, издевательства и массовые убийства?
Мне нравится моя семья и мои друзья. Им не нравятся бандеровцы, дед с ними, вообще, воевал. А другой дед, его брат, до Берлина дошел. А трое других погибли на той войне. Но, что характерно, и мои родственники, и мои друзья были на стороне Майдана и кое-кто из них был на Майдане. Это автоматически делает их сторонниками Бандеры. Но я -- из этой семьи и я дружу с этими людьми. Эрго? Я автоматически становлюсь сторонником Бандеры. Тут все очень просто.
Да, у меня же еще и брат -- футбольный болельщик, а среди них есть нацисты, и среди тех, кто болеет конкретно за "Зенит" и за "Уралмаш" есть нацисты, стало быть, у меня брат нацист и я сама нацистка, и вся семья нацисты. Тут тоже все очень просто. Поэтому Украины лучше не касаться.
Да и, как я уже сказала, к СССР у нашей семьи никаких претензий, мы жили хорошо.

Tressa_de_Foks, вообще ни слова не поняла, что ты объяснила.

Аглая, вообще ни слова не поняла, что ты объяснила.
Ну, и хорошо. Мы тут про одежду, вообще. Про школьную форму. И про СССР. Где кому-то было лучше, чем в России, а кому-то хуже.

Тотальный контроль был за всем. В тех условиях наблюдение за детьми из неблагополучных семей было нормой.
Я помню, как у нас в классе собирали деньги на турпоездку в другой город. Приличная сумма намечалась. Автобус, гостиница, экскурсии, питание. Часть оплачивало РОНО, это была премия лучшему классу по многим показателям: участие и победы в олипиадах, в спортсоревнованиях, мое сочинение. помню, победило на районном конкурсе(не поверите))))Но часть денег надо было доплатить.
Двое из класса отказались из-за безденежья родителей. Тогда все остальные просто скинулись. И это тоже было нормой.

Аглая, вот и охота тебе совковый срач разводить?
Все равно НИКОГО. НИ. В. ЧЕМ. НЕ. УБЕДИТЬ!
По тому, что у всех свои воспоминания и свое видение мира.

Впрочем воспоминания девочек (и мальчегов) 1980 и около года рождения доставляют.
Народ родился за несколько лет до начала перестройки, а осознанного возраста достиг во времена разгула этой самой перестройки... Рассуждают о СССР-е...Ога...
Мама, учительница ездила в отпуск в Чехию, Венгрию и т.п. и покупала там одежду.
Не-а. Или вы говорите не о СССРе, или банально врете.
В СССР-е в отпуск за границу не ездили. За границу ездили в командировки. А еще некоторые счастливчики ездили в составе организованных групп, в сопровождении инструктора (куратора). Ога, строем. И валюту меняли на поесть в дешевом ресторане и прикупить сувениров. На нынешние деньги из расчета по 30-40 евро в день. А перед этим нужно было пройти собеседование в Райкоме и медкомиссию. А то вдруг заболеешь, так еще не хватало лечить тебя там за народные деньги.
И Эмануэля не было. Фиг бы с ним, но дело принципа. Эмануэль, как и Однажды в Америке, к примеру, приравнивался к порнографии, а за это сажали. И за гомосексуальные связи сажали. За нежно любимые слэшные фанфеги тоже светила бы статья. Как и за торговлю промышленными товарами на рынке. Если с торговлей сельхозпродукцией государство худо - бедно мирилось - типа излишки своего труда, то промышленными товарами - ни фига. Сам произвести не мог, значит купил, что бы продать - следовательно спекуляция и опять статья.
Для справки, я не из поколения 70-х, я из поколения 60-х и развитой социализм помню хорошо.

Кто-то не слышал об экстенсивном развитии экономики. Ну-ну!... Я не только слышала, но и писала об этом в докладных записках в Совмин и экономический отдел ЦК КПЦЦ. Не сама, конечно, писала, а в составе группы. "По хрену баян". Экономика развивалась по принципу: партия сказала надо, весь народ ответил есть! На фига, зачем, почем - не важно! Ога. В конце 80-х встал вопрос, что делать с БАМом. Строили-строили, а возить-то по нему нечего, по большому счету. И народ в бамовских поселках занять нечем, а инфраструктура тем временем разваливается. Торжество социалистической экономики, мля!
И так во всем. Экономическим обоснованием и расчетом эффективности проектов (идей, лозунгов) никто не заморачивался. Все решала КПЦЦ. А уж бредни-то несли ген. секи с трибуны. "бурные, продолжительные аплодисменты" Ога, мля! Долгий продолжительных хохот...
Для справки, я не журналист, историк, политолог, я - экономист.

Впрочем, убеждать я ни в чем никого не собираюсь, но если коммунисты придут к власти - возьмусь за автомат.

*Trisha*, с учетом того, что к власти придут совершенно не те коммунисты, которые были полвека назад, это как-то излишне.

Q River, думаете, эти лучше?

*Trisha*, ну вообще это вопрос из серии: "Я за этих идиотов не голосовал, я за других идиотов голосовал"

Я тоже не хочу того социализма)
Но отрицать, что было много хорошего - несправедливо.
У людей был шанс изменить свою жизнь.
Сейчас такой шанс тоже есть, но он более призрачный, а несправедливость гораздо виднее.
Моя мама, кстати, была секретарем райкома,и сама ездила несколько раз в качестве "сопровождающего" тургруппы. Халява, чо)
Кстати, она первая не хотела возврата социализма той формации, она знала ситуацию изнутри, и ей очень нравилось что мы с братом хорошо устроены в этой жизни. Кстати, она сама, вне социализма вряд ли смогла достигнуто того, чего достигла. Сирота. Вот у кого точно, не было одежды. Одно платье штапельное, которое порвалось от ветхости прямо на лекции в техникуме. Но так это было аж в 50-е.

Q River, грустно как-то все это.

Впрочем воспоминания девочек (и мальчегов) 1980 и около года рождения доставляют. Народ родился за несколько лет до начала перестройки, а осознанного возраста достиг во времена разгула этой самой перестройки... Рассуждают о СССР-е...Ога.

В некотором роде имеют право.
Имеют право говорить о том, что видели и ощутили - на своем опыте узнали, к чему приводит такой полит.строй и чем заканчивается.
Даже те, кто за СССР в этой ветке, не отрицают, что Союз зашел в тупик. Причем, многие причины данного тупика закладывались не Горбачевым, а в момент создания страны.