Аглая, То есть, ты утверждаешь, что компания с дождя и эха москвы просто такие дурачки, не владеющие чем-то там?
Достоверно я этого утверждать не могу, естественно, но да, я считаю, что изрядная часть этих людей давно находится в плену "собственной реальности", поэтому у них просто вот такое представление об истине. Более того, поскольку они давно находятся в режиме "тот, кто не с нами, тот против нас", они очень склонны отметать любые факты, которые расходятся с их представлением о реальности.
А власти, на мой взгляд, их просто используют как пугало: вот посмотрите, вы действительно хотите, чтобы эти пришли к власти?

А тем, кто желал что-то понять, по-моему, вполне нормально все объясняли. Тот же Дивов хотя бы.
Вот Дивова я и считаю вменяемым человеком. Кстати, именно из тогдашнего поста Дивова я и позаимствовал вышеупомянутое сравнение с религиозным вопросом: "И "либералы", и "патриоты" переводят тему в религиозную плоскость ("свобода слова" vs "осквернение святыни"), потому что правды о затяжной "Ленинградской битве" не слыхали ни те, ни другие. " Дивов тоже жертва мема, да? ))

Вот чисто для нас в данной точке истории вопрос трактовки образа Ришелье ни в какой мере не сопоставим с трактовкой блокады Ленинграда и вообще наших жертв во время ВОВ.
Я и говорю: религиозный вопрос.
Вот у меня есть родственники, погибшие на фронте. У меня есть родственники (хоть и дальние), погибшие на оккупированной территории. Но я вот не понимаю, как чья-то дурь оскорбляет их память. Ну разве что в плане того, что дурь оскорбляет сам факт, что человеку дан разум и всё такое, но в этом плане для меня нет разницы между исторической дурью и любой другой.

Я вот, например, ни разу ни у кого из них не встречала подхода - "а давайте прикинем, стоило ли нам затевать ВФР?"
И что? У них как-то скрываются факты якобинского террора? У них считаются оскорблением памяти революции сообщения, что в Бастилии на момент её героического взятия сидело меньше десятка узников, и один из них был маркиз де Сад? Человек, написавший фанфик, что Людовик XVI был белым и пушистым, будет подвергнут массовому остракизму?
Кроме того, а кому вообще можно поставить в вину, что он затеял ВФР?

Ну, я не знаю, но вот буквально недавно у них вышла книжонка Резника (у нас тоже перевели), где опять ломят снова-здорово - злые индейцы со своей магией угрожают несчастным белым поселенцам...
И что? Ты ещё скажи, что злые индейцы никогда не угрожали несчастным белым поселенцам. Всякое бывало, вообще-то А кто такой Шульц?

Достаточно, чтобы они всех оглушили криком.
Кого это всех? Я вот о всех новостях из мира либералов вообще узнаю почти исключительно от тебя

tapatunya, Да ладно, хрен с ними. А мы-то почему не снимаем? Нам что мешает?
Во-первых, денег нет, во-вторых, что бы у нас не сняли, будут поливать, за то, что там-то и там-то отклонились от линии партии и оскорбили чью-то память, и вообще "вот в советское время снимали, так это были шедевры, а сейчас..." За деньги этим заниматься ещё можно (Михалков, как я понимаю, вполне занимается), а бесплатно кому оно надо?
Тут где-то стоит табличка "Сарказм".

А ещё этот вопрос находится, по-моему, где-то рядом с: Почему в том же XIX веке во Франции или Англии были писатели приключенческих романов, которые рисовали привлекательных героев, а у нас рисовали почти исключительно что-то мрачное и беспросветное, но с глубоким смыслом? "Поэт в России больше, чем поэт", и кино, по-моему, у нас тоже "больше, чем кино", серьёзный автор же не имеет права снимать что-то популярное.
Наверное, тут тоже надо поставить табличку "Сарказм".

(На всякий случай - в обоих абзацах присутствует утрирование, и я это понимаю.)

tapatunya, тебе серьезно хочется комедий и водевилей на тему блокады Ленинграда? Тебя там вообще что смешит - трупы умерших от голода людей, сваленные в кучи? Ты видишь там каких-нибудь попсовых певичек, поющих о любовных страданиях на фоне руин?
У нас снимали комедии на тему ВОВ, если ты не в курсе. Снимали мюзиклы. Снимали боевики и детективы. Но вот снимать комедии и мюзиклы, а также тупые боевики на тему блокады Ленинграда или концлагерей как-то в СССР никому не приходило в голову.
Ты спрашиваешь, что нам мешает снимать - а что нам мешает снимать нормальное кино? Я вот думаю, что это ненависть творческой интеллигенции к собственной стране и культуре.

tapatunya

Нам всегда мешает не некий "академизм", а политика. Как и им - тащем-то.

Поэтому при Романовых писали (или хорошо писали) только о Древней Руси и о России со Смуты (а на месте Великого княжества Московского и эпохи Грозного - сплошная темень и негатив), в СССР во имя дружбы народов избегали ворошить грязное белье (отчего у нас овердофига образованных людей, которые, например, не в курсе - за что русские столетиями воевали с Литвой и Польшей). И сейчас - при заявленном отсутствии идеологии - она сквозит в каждой киноподелке.

Хотя, конечно, у нас чисто в культурном плане всегда идет более четкое деление понятий на "горние" и "суетные". Труселя с флагом, за которым идут в бой и накрывают гробы с героями - нечто нашей культуре чуждое. Как говорил один сатирик "наш человек если и носит флаг родины на заднице - то только из чувства протеста, а не патриотизма". Устраивать пир во время чумы - тоже не наше.

И - чисто уже техническое - "разработка" какой-то новой эпохи всегда большой финансовый риск. Людям она может показаться банально неинтересной. Для русских 20-го века бодания с литовцами и поляками за восстановление единой Руси, оборона Смоленска, Ливонская война, борьба ВКМ и ВКЛ и пр. были бы просто неинтересны, т.к.и поляки с литовцами уже не торт, чтобы видеть в них врагов, и Русь единая. Вот сейчас, когда Смоленск опять стал границей России, а Русь про... кхм... эта тема опять может показаться интересной обывателю.

Аглая, тебе серьезно хочется комедий и водевилей на тему блокады Ленинграда?

Тебя там вообще что смешит - трупы умерших от голода людей, сваленные в кучи? Ты видишь там каких-нибудь попсовых певичек, поющих о любовных страданиях на фоне руин?
вот. поэтому и не снимаем.
если что - у меня дед был ранен, защищая дорогу жизни, а прадед и вовсе там без вести сгинул. Но снять хорошее кино без певичек и шутками про трупы - можно? С обаятельными персонажами, с сюжетом, чтобы дух захватило, можно? Но мы будем снимать халтуру типа "Ивана Грозного" или вон "Василиса" недавно вышла. Такое бесплатно смотреть страшно, не то что в кино.
Кстати, кино про Кожину тебя не возмутило, я так понимаю? А вот американская книга про Ленинград - да.
"Гусарская баллада" оскорбляет участников первой отечественной? Комедия. А там люди гибли.

Alaric, За деньги этим заниматься ещё можно (Михалков, как я понимаю, вполне занимается), а бесплатно кому оно надо?
вот кстати, да. Михалков. Тошнотворный пафос и типично русский надрыв. Типичное российское кино про иторию.

а у нас рисовали почти исключительно что-то мрачное и беспросветное, но с глубоким смыслом? "Поэт в России больше, чем поэт", и кино, по-моему, у нас тоже "больше, чем кино", серьёзный автор же не имеет права снимать что-то популярное.
Да.

Альскандера,
И - чисто уже техническое - "разработка" какой-то новой эпохи всегда большой финансовый риск.
ну вон американцы снимают же про Трою всякое, и ничо. Не боятся.

Alaric, А власти, на мой взгляд, их просто используют как пугало: вот посмотрите, вы действительно хотите, чтобы эти пришли к власти?
Не ты ли где-то уверял, что никто ничего не использует, и не строит никаких планов, а просто тотальная глупость со всех концов?
Но даже если так, и власти используют, это лично для меня не оправдывает нашу творческую интеллигенцию, что они несут такую мерзость. Потому что их не силой вообще-то заставляют.

Но я вот не понимаю, как чья-то дурь оскорбляет их память.
Ты не понимаешь, потому что ты что-то знаешь и помнишь, то и это. Ну, и по своим взглядам. А ты представь, что запомнят те, которые уже не знают и не помнят, и материал получают только с одной стороны и в одной трактовке - в стиле дождя, например. Очень скоро от памяти о твоих погибших предках вообще ничего не останется. Хотя с какой-то стороны ты и прав - какое тут будет оскорбление, просто не будет ничего и все.
Скажем, у нас молодежь уже не знает, когда началась война. Тоже все сказали - ачетакова? Ничего же страшного, зачем устраивать религиозный вопрос.

И что? У них как-то скрываются факты якобинского террора? У них считаются оскорблением памяти революции сообщения, что в Бастилии на момент её героического взятия сидело меньше десятка узников, и один из них был маркиз де Сад? Человек, написавший фанфик, что Людовик XVI был белым и пушистым, будет подвергнут массовому остракизму?
Да ешки-матрешки, а у нас что ли скрывается? о революционном терроре и гражданской, я имею в виду. Зачем ты опять уводишь разговор в сторону?

Кроме того, а кому вообще можно поставить в вину, что он затеял ВФР?
А чего тогда у нас целой стране ставят в вину Октябрьскую революцию?

Ты ещё скажи, что злые индейцы никогда не угрожали несчастным белым поселенцам. Всякое бывало, вообще-то.
Масштабы несопоставимы. Несчастные белые поселенцы обсели всю территорию и сейчас лезут по всему миру. А индейцы барахтаются на грани исчезновения.

А кто такой Шульц?
Ну вот, как раз показательная реакция. Это американский траппер и торговец, проживающий с индейцами, и даже ушедший с ними в резервации... Написал подробные мемуары и ряд повестей из жизни индейцев, которые разительно отличаются от Купера, Майн-Рида и прочего приключалова.

tapatunya

Кхе, а вы хотя бы примерно себе представляете какие деньги крутятся в американской киноиндустрии?

Альскандера, то есть вы не верите в то, что в России можно снять коммерчески успешное кино по русской истории?

tapatunya, у меня такое чувство, что я тебе все время про круглое, а ты отчего-то про мягкое. Сейчас вот "Гусарскую балладу" отчего-то поминаешь. На кой черт?

Кстати, кино про Кожину тебя не возмутило, я так понимаю?
Да я не знаю про него ничего. Если бы посмотрела, так наверняка бы возмутило, уверена сто процентов. Я не смотрю современное отечественное кино, ни в кино, ни на компьютере, никак, и нет никакого желания его смотреть. Американское тоже по ходу уже не смотрю, лет десять. Там нечего смотреть.

что я тебе все время про круглое, а ты отчего-то про мягкое.
Аглая, просто я пытаюсь сказать, что позиция Дюма (история - это гвоздь, на который я вешаю свои романы) может быть вполне оправдана и в отношении ВОВ. Американцы этим пользуются. А мы предпочитаем нашей молодежи читать нотации и заставлять их изучать документальные свидетельства. А очень хочется, чтобы появилось такое кино, от которого все бы упищались, похватались за фанфики и сами уже начали курить канон. с "Легендой № 17" получилось же.
Вот скажи мне, как ты относишься к "Мы из будущего"?

tapatunya

Верю.
"Легенда №17" тому примером.
Но тут же нужно отказаться от виденья ее в стиле "нуар", которым забит мозг почти всех режиссеров, признать - о Боже! - что и в СССР, и в России живут нормальные люди с нормальными мечтами, а не злобные рабы, мазохисты и уроды, в чьем обществе страдают избранные в ожидании эльфов.
Кто-то точно выразился про большинство совр.рос.фильмов -"Это снято строго для продажи на запад, так как идеально вписывается в их "клюквенный мир". Русским такие вещи смотреть нельзя - это ж чистой воды контрабанда!"

"Наезд" на авторов 19 века считаю необоснованным, кстати. Были тогда и сказки, и любовные романы, и легкие приключенческие романы. Да и романы Достоевского - во многом чистой воды детективы. Пушкинская проза легка, как его перо.

Другое дело, что в мировой литературе русские выделились именно, как реалисты (только вот реализм почему-то сейчас стали путать с чернухой), а нынешняя школьная программа и "список русской классической литературы" был де-факто сформирован еще в 20-30 годы 20 века. И отбор, как понимаете, был отнюдь не беспристрастен.

Но тут же нужно отказаться от виденья ее в стиле "нуар", которым забит мозг почти всех режиссеров, признать - о Боже! - что и в СССР, и в России живут нормальные люди с нормальными мечтами, а не злобные рабы, мазохисты и уроды, в чьем обществе страдают избранные в ожидании эльфов.

Альскандера, да, как-то так)))

tapatunya, (терпеливо) я пытаюсь сказать, что "позицию Дюма" можно с успехом применять к каким-нибудь другим материалам ВОВ, но не к блокаде Ленинграда. А ты почему-то именно это упорно пропускаешь мимо себя.
Я не вижу ничего страшного в изучении документальных свидетельств. Это страшно интересно, поразительно и все такое прочее. Это круче всех художественных произведений вместе взятых. Я не понимаю, что ты в этом видишь такого - препятствующего "популяризации нашей истории"?
Я также не понимаю, чего не хватает жаждущим фандомных радостей в том, что уже есть. Что, к примеру, не так с "Моментом истины" Богомолова? Это вообще крутой боевик-детектив (говорю про книгу). Что не так с материалами по женскому гвардейскому авиаполку? Это такая крутизна, которой больше нет нигде в мире.
Американцы, к слову, разве не снимают тоже отвратный пафос, когда заходит речь об их участии во второй мировой - все эти рядовые Райаны и Перл-Харборы... Да на этом фоне наше советское военное кино - просто небо и земля.

Вот скажи мне, как ты относишься к "Мы из будущего"?
Никак не отношусь. Не смотрела и не собираюсь смотреть. Да, я не верю, что нынешняя отечественная творческая интеллигенция может сделать что-то хорошее из чего угодно.

Я не вижу ничего страшного в изучении документальных свидетельств. Это страшно интересно, поразительно и все такое прочее. Это круче всех художественных произведений вместе взятых. Я не понимаю, что ты в этом видишь такого - препятствующего "популяризации нашей истории"?

только то, что очень мало подростков (если таковые вообще есть) их изучают, вот и все.

да, как-то так)))

Да, а вот то, что описано в главном посте - можно снять опять-таки только в "Городе грехов" и в стиле "нуар". Только там, где изнасилована и извращена не только реальность, но и обыденная мораль, обычные человеческие чувства и желания. Дюма хотя бы с последним лукавил мало.

Пс: Люди везде - а тем паче у нас - на самом деле куда болезненнее реагируют на дух, а не на букву. "Докапывание" до столба - это просто проявление общего неприятия совр. культуры.

Душа у нее гнилая, когда речь идет о России и ее истории. И это не залепишь никакими спецэффектами. Або воняет.

Аглая, Не ты ли где-то уверял, что никто ничего не использует, и не строит никаких планов, а просто тотальная глупость со всех концов?
Я, если использую кванторы всеобщности, то почти исключительно в полемическом угаре ) И стараюсь их быстро убирать
Я утверждал и утверждаю, что практически никто не строит планов на много лет, а если и строит, то они не работают
А краткосрочные планы вполне бывают. Сам факт, что "Эхо Москвы" принадлежит Газпрому, меня настораживает очень давно. Впрочем, я не настаиваю. Возможно, это случайное совпадение, всякое бывает )

А ты представь, что запомнят те, которые уже не знают и не помнят, и материал получают только с одной стороны и в одной трактовке - в стиле дождя, например.
Знаешь, тот факт, что подрастающее поколение не знает математики с физикой или не в состоянии ориентироваться в законах, меня волнует на порядки больше, чем то, что они не знают истории. Я о своих предках помню. Но я не хочу, чтобы в других людей вбивали память о моих предках. Если им интересно, они сами прочитают. А если им это просто ради того, чтобы потрындеть в курилках, так лучше пусть не знают. И я не хочу, чтобы исторические вопросы отвлекали от вопросов насущных. Да, меня не напрягает, что молодое поколение не знает, когда началась война. Точнее, напрягает, но только в тех, кто пытается на эту тему нести чушь.

А чего тогда у нас целой стране ставят в вину Октябрьскую революцию?
Это кто ставит? Я вот слышал, что Октябрьскую революцию ставят в вину большевикам. Но чтобы всей стране, это интересно. А кто это так отличился?

Масштабы несопоставимы. Несчастные белые поселенцы обсели всю территорию и сейчас лезут по всему миру. А индейцы барахтаются на грани исчезновения.
И что? В мире вообще много народов не то, что на грани исчезновения, а вообще ушли в небытие.

Это американский траппер и торговец, проживающий с индейцами, и даже ушедший с ними в резервации... Написал подробные мемуары и ряд повестей из жизни индейцев, которые разительно отличаются от Купера, Майн-Рида и прочего приключалова.
Он в Америке запрещён? За его упоминание выгоняют из профессии? Сайты с его книгами заносят в список экстремистских? Хоть какой-нибудь чиновник кричит, что публикация этих книжек оскорбляет память первых поселенцев?
На Амазоне он, например, есть, отмечен кучами звёздочек. Тираж, увы, посмотреть не могу, злобные американцы эту информацию засекречивают Впрочем, часть его книг уже в свободном доступе и Гугл это не скрывает

tapatunya, с "Легендой № 17" получилось же.
Если бы ещё они не делали канадцев какими-то орками... )

Альскандера, Были тогда и сказки, и любовные романы, и легкие приключенческие романы.
Примеры можно? Легких приключенческих романов? Мне приходит в голову ровно два наименования: "Капитанская дочка" и "Князь Серебряный".
Да и романы Достоевского - во многом чистой воды детективы.
Да-да-да. И читать их так же легко, как романы Конан Дойля

Alaric, я опять устала спорить в стиле "в огороде бузина, а в Киеве дядька".
Примеры можно? Легких приключенческих романов?
Да мы просто не знаем целиком этот массив. У нас же как для школьной программы сформировали этот костяк... А так же вообще люди вон указывают какие-то пьесы, романы, мы о них даже не в курсе, это же не значит, что их не было.
Вообще, мемуары и нон-фикшн тогда народ писал только так, и даже на современном фоне очень неплохо выглядят. Я вон прочитала "Записки о польских заговорах" как захватывающий авантюрный роман, а это вообще историческая монография...

Alaric

О творчестве Фаддея Булгарина, которое при жизни переводили на ряд иностранных языков, что-то слышали? Или только как о жертве эпиграмм Пушкина и К? А о Вере Крыжановской? Данииле Святском?
Да что там говорить о фантастике, авантюрных романах и легком чтиве "на которое бумаги жалко" - до сих пор масса тогдашних печатных материалов банально не изданы по введенным в 20-м веке нормам русского языка.

Отчего у нас народ "переоткрывает", например, для себя славянскую мифологию или полабских славян - в том числе как одних претендентов на роль русов. Причем. часто с помощью фриков. А ведь многое по данным вопросам было изучено и собрано еще в 19 веке.

Аглая, я опять устала спорить в стиле "в огороде бузина, а в Киеве дядька".
Разве я тебя заставляю спорить в таком стиле?

Да мы просто не знаем целиком этот массив. У нас же как для школьной программы сформировали этот костяк...
Простите, а откуда возникают предположения, что этот массив был?
Я, например, встречал упоминания, что дети в России даже до революции играли в индейцев. Есть упоминания, что подростки зачитывались приключениями Ната Пинкертона. Есть упоминания о популярности в России Вальтера Скотта и Дюма. Где хоть одно упоминание о популярности среди подростков на таком уровне кого-то отечественного? Злобные либералы стёрли?

Я вон прочитала "Записки о польских заговорах" как захватывающий авантюрный роман, а это вообще историческая монография...
Ну, я, например, Карамзина и Соловьёва вполне с увлечением читал в детстве, но я бы не стал считать, что такой подход крайне распространён

Alaric, а почему ты опять переводишь на каких-то гипотетических подростков, хотя изначально об этом речь не шла? Я подозреваю, что в дореволюционные времена подростки вообще не рассматривались, как что-то такое, с чем надо носиться - как сейчас. И никого не интересовало, что им там нравится или не нравится читать. Или вообще, как написано у Булгаковых или у Соллогуба - учебное заведение закончил, все, надел мундир, пошел служить.

Альскандера, О творчестве Фаддея Булгарина, которое переводили на ряд иностранных языков, что-то слышали? Или только как о жертве эпиграмм Пушкина и К? А о Вере Крыжановской?
Принято. Но масштабы всё-таки несопоставимы, по-моему.

Данииле Святском?
А можно подробней? В смысле, хотя бы отчество и годы жизни? А то поиск упорно выдаёт только астронома, который к XIX веку относится лишь формально.

Аглая, а почему ты опять переводишь на каких-то гипотетических подростков, хотя изначально об этом речь не шла?
На мой взгляд, это маркер популярности. Один из. Т.е. я неоднократно вижу упоминания, что, мол, зачитывались тем-то и тем-то. Дюма, между прочим, тоже писал не для подростков.Но вот я ни разу ни в мемуарах, ни в художественной литературе не встречал упоминаний, чтобы кто-то вот так уж зачитывался чем-то отечественным, что аж не оторваться.

Опять же, есть упоминания современников. Например, тех же Скотта и Байрона Пушкин в своих книгах упоминает сам. Т.е. даже если бы кто-то захотел скрыть, что на Руси читали Скотта и Байрона - не получится (без правки Пушкина). Пушкин был такой западнопоклонник, что западных авторов в своих книгах упоминал больше, чем отечественных?

Alaric

Не требуйте от меня невозможного - экзамен по литературе я сдавала 16 лет назад.

То, о чем вы пишите Аглае - секрет Полишинеля. Западная литература была флагманом, который создавал жанры и образцы. Русская же литература по отношению к ней еще с Петра была вторичной, ученической - так как были порваны связи с прежней традицией и методиками. а новые еще не переняты. Но в 19 веке - в отличии от 18 - создавали ее уже не иностранцы и работали уже на русском языке, используя русские же реалии. Этот факт тоже очень известный.

В одном из своих постов я не зря написала - что в мировой литературе Россия отметилась именно стилем "реализм", достигнув в нем вершин, которых не достигли литературы иных народов. Поэтому когда заводят речь о русской классике обычно имеют в виду именно писателей-реалистов, так как писателей других жанров у них самих хватает.

Тогда как вся прочая русская литература на фоне МИРОВЫХ образцов была довольно средненькой. Но это не значит, что ее не было вообще.

Alaric, Но вот я ни разу ни в мемуарах, ни в художественной литературе не встречал упоминаний, чтобы кто-то вот так уж зачитывался чем-то отечественным, что аж не оторваться.
Я еще мало прочитала, но вот Достоевский в "Дневнике писателя" пишет про какие-то произведения, которые ему понравились. Булгаковы регулярно пишут, что читают то и это и пересылают друг другу. Из названного там опознала только "Руслан и Людмила", которую они читали чисто как мы сейчас армадовскую фэнтези.