Ну, в общем, да)

Либералы призывают общество жить в состоянии перманентной войны всех со всеми
Ыгы, только бы самим остаться в стороне.

investigator, ну, это если понимать войну в прямом смысле...

Все со всеми воюют и только себе они позволяют договариваться и создавать монополии и корпоративные правительства.

Royal Heart, в которые никто не должен вмешиваться, потому что это же священные принципы.

Аглая, да-да-да! Две священные коровы - частная собственность и право на прибыль любой ценой! И, конечно же, все мегадемократичненько.

Ерунда какая-то. Во-первых, с чего это конкуренция приравнивается к войне? Во-вторых, конкуренция происходит только между теми, кто делает одно и то же. А со всеми остальными, чтобы быть достаточно эффективным в собственной конкурентной борьбе, нужно сотрудничать, и кто лучше сотрудничает с остальными, получает преимущество.

Alaric, а чем принципиально конкуренция отличается от войны?

Alaric, по сути ничем не отличается. Мочи всх, кто мешает и постарайся на это не попасться, утрированно, конечно, но суть та же.

А со всеми остальными, чтобы быть достаточно эффективным в собственной конкурентной борьбе, нужно сотрудничать

Но при этом на сугубо прагматичной основе, заранее обговаривая все варианты возможного нарушения договоренности о сотрудничестве. При этом, если ты какие-то условия не оговорил, а тебя кинут - то ты сам виноват, а тот, кто тебя кинул, - молодец и умница, поскольку сумел.
Принципы современного бизнеса, в которых я все время варюсь.

При этом важно не достижения конечной цели, которая способна принести выгоду всем. Бизнес предпочтет этому кратковременную сиюминутную выгоду.

Аглая,
а как может существовать общество, где "человек человеку друг"? Или в том ЖЖ не поясняется?

Anais-Anais, ну, там автор обычно об этом пишет длинные простыни.

xommep.livejournal.com/

Но интересно, что ты считаешь это принципиально невозможным...

Аглая,
ну я-то тварь примитивная, к тому же одно время торговала на рынке. Обычном. Не на бирже какой-нибудь. Ну вот я и думаю - я выращиваю помидоры и торгую помидорами, Вася - тоже. Конкуренция, ептыть. Я придумываю слоганы, акции, скидки, завлекалочки, цены снижаю, Вася - аналогично. Я хочу, чтоб у меня покупали, Вася - чтоб у него. И как нам дружить? Договориться о монопольной цене?
Или я чего-то в мире не понимаю?

Anais-Anais, я думаю, посыл относится к тому, что такой подход стремятся распространить на все сферы жизни.

Anais-Anais, но вы при этом не нанимаете дядю Васю из подворотни, чтобы он разломал прилавок вашего конкурента. Не даете на лапу местному менту, чтобы он его убрал как незаконного торговца. А эти вещи для либералов - нормальны. Это тоже конкуренция. Кто смел, тот и съел. Главное - выигрыш, а не то, какими методами он достигается. А то, что в результате помидоров на рынке в два раза меньше, цена на них выше, потребители в проигрыше, так как кому-то может не хватить помидоров - либералов не интересует.

А уж если затронуть вопросы качества...

Аглая,
как стремятся и на какие сферы?

Маурисьо,
предположим, чо мы оба в рамках закона. Никого не нанимаем, морды не бьем, ментов не "кормим", но мы не друзья. Мы - конкуренты. И каждый хочет прибыль - себе.

Anais-Anais, нет, а разговоры о сокращении социалки - это что, это как? а презрение к бюджетникам с их низкими зарплатами?

предположим, чо мы оба в рамках закона. Никого не нанимаем, морды не бьем, ментов не "кормим", но мы не друзья. Мы - конкуренты. И каждый хочет прибыль - себе.

Если вы действуете в рамках уважения к своему конкуренту и получаете дополнительную прибыль путем введения дополнительных услуг, иногда демпинга,"слоганы, акции, скидки, завлекалочки", то получения вами прибыли стимулирует вашего конкурента к действию, к развитию. Это и есть человек человеку - друг. Уважение конкурента не исключает саму конкуренцию. UPD. Считайте это аналогом социалистического соревнования.
И от экономического поведения в рамках уважения к конкуренту выигрывают все. В выигрыше потребители, в выигрыше лично вы, в выигрыше государство - оно получает дополнительные налоги, в выигрыше экономика в целом - стимулируется как производство, так и потребление.
Это идеальная модель рынка. И вот либералы нам морочат голову, что стоит просто либерализировать все, тогда эта система будет сама работать.

Ни ... чего подобного! Вся проблема в рамках направления конкуренции. То есть исключение недобросовестной конкуренции и установление... скажем так условий уважения конкурентов друг к другу. А это - огромная государственная работа. Которую наши либералы всячески саботируют, для них любое вмешательство и ограничение со стороны государства - произвол. Поскольку им важна не совокупность выгод так называемой "идеальной конкуренции", а индивидуальная выгода отдельных лиц. При этом методы достижения выгоды для либералов значения не имеют.

Вот поэтому в советской пропаганде и говорилось, что "при капитализме человек человеку - волк". А необходимо установить систему экономических отношений, где конкуренция будет чистой, стремящейся к идеальной модели рынка. И здесь необходимо разумное сочетание как методов чистого рынка (то есть частных инициатив конкурентов), так и государственных условий развития экономики в целом.

Аглая,
я вообще вне политики ибо мезкое гламурло, работающее на телевидении.)) Поэтому о разговорах и презрении не знаю ничего. Единственное, что встречалос и напрягает, когда люди, работающие в бюджетной сфере, считают нормальным плохо работать и хамить людям по той причине, что им "мало платят". Может и мало, но кто их заставил там работать?


Маурисьо,

Это и есть человек человеку - друг. Уважение конкурента не исключает саму конкуренцию.

Если вы не стояли по 18 часов в день на морозе, то вам оно может быть и "друг", а как постоите - так хрен, а не друг.

А это - огромная государственная работа.

А вы в курсе как работает наш ФАС? Достаточно одному более"жирному" другу нажаловаться на другого, менее "жирного", как государственная работа наберет обороты... Никакой дикий капитализм не догонит. Вы не сталкивались с таким в бизнесе? Судебную практику не смотрели?

Вы переводите разговор к жалобам на работу государственных органов и тому, как вам было тяжело. А речь совсем не о том. Я вам могу посочувствовать. И сказать, что солидарен, что государственные органы работают иногда или зачастую (в зависимости от органа) плохо. А если их совсем все отменить, в стране все станет замечательно, да? Все будут кушать друг друга и мы мило и либерально взаимоуничтожимся.

По существу вы с чем не согласны? В теории? В различии конкуренции добропорядочной, скажем так, соревновательной, идеальной, стимулирующей развитие экономики, и либеральной конкуренции, где человек человеку - волк.

Anais-Anais, Может и мало, но кто их заставил там работать?

Вот эти разговоры ровно из той же оперы.
Вот я проработала в бюджетной сфере. И почти всю дорогу у нас были адски низкие зарплаты. И что? Другой работы просто не было. Следуя указанной логике, мне надо было просто застрелиться?

Маурисьо,
я ничего ни к чему не перевожу.\
Это ваша идеальная сама собой в практику переводится. Можете сами практику почитать, все есть в открытом доступе. Я тут не причем. Вне зависимости от моего мнения.

Аглая,
Что значит "не было" другой работы? Моя юность (и опыт работы на самом обыкновенном рынке) начинался в городе, который всё советское время был "закрытым", все производство - оборонка и тяжелая промышленность, а в 90-е - ппц как он только и мог быть. И ничего. Кто хотел, нашли работу, кроме бюджетной сферы. Не писала бы, если бы не знала, в том числе и на своей шкуре.

Anais-Anais, (пожимая плечами) ну а я вот не нашла. Ни в 90-е, ни сейчас.

Аглая,
значт, вам достаточно таланта и прочего, чтобы жить. Мне -нет. Я - простая девушка из народа, что смогла - то и мое.

Интересное определение, но я с этим не согласна. И Википедия тоже То есть основные постулаты либерализма постоянной войны не предполагают, а уж люди сами "подкрутили" систему координат до оправдания нечестной борьбы. С разными религиями и в разное время произошло то же самое.
установление... скажем так условий уважения конкурентов
А как можно внешним вмешательством заставить кого-то уважать? Ну вмешается государство и те, кто мог нанять наркомана Васю для разгрома ларька конкурентов будет строчить анонимки и подсылать скандальных покупателей. Если человек настроен не становиться лучше, а другим мешать, то он это и будет делать хоть ты что ему в инструкциях пропиши.

Маурисьо,
Если вы действуете в рамках уважения к своему конкуренту и получаете дополнительную прибыль путем введения дополнительных услуг, иногда демпинга,"слоганы, акции, скидки, завлекалочки", то получения вами прибыли стимулирует вашего конкурента к действию, к развитию.
Ок, к действию и развитию, идущему примерно таким путём: конкурент снижает качество своей продукции (тем самым снижая себестоимость), а высвобожденные деньги тратит на рекламу и скупку торговых площадок, то есть покупает на них рынок. У него начинают покупать больше - просто потому, что его марка прославляется из каждого утюга и продаётся на каждом углу, а о моей никто не слышал, и при прочих равных мою продукцию люди покупать стремаются. Рано или поздно он выживает меня с рынка. Моя фирма разорена (он же и купил её за бесценок), мои дети клянчат милостыню в метро, дом за долги отобрали. Для меня - зима и смерть, для потребителей - дорогая продукция с паршивым качеством, конкурент же - жирует, а самое главное - всё стопроцентно законно, разница между мной и им только в том, что он был достаточно беспринципным жлобом, чтобы продавать говно за те же деньги, за которые я, стараясь для людей, делаю качественный товар.
Это если при равных стартовых условиях. Если же у конкурента изначально больше денег - тогда даже при равной степени порядочности у меньшего бизнеса против большего шансов нет. И чем это отличается от войны?

странно, всегда считала принципом либерализм "живи и дай жить другим". А чтобы все вокруг стали друзьями, надо прежде убить всех врагов.

Маурисьо, Если вы действуете в рамках уважения к своему конкуренту и получаете дополнительную прибыль путем введения дополнительных услуг, иногда демпинга,"слоганы, акции, скидки, завлекалочки", то получения вами прибыли стимулирует вашего конкурента к действию, к развитию. Это и есть человек человеку - друг. Уважение конкурента не исключает саму конкуренцию. UPD. Считайте это аналогом социалистического соревнования.
То есть исключение недобросовестной конкуренции и установление... скажем так условий уважения конкурентов друг к другу. А это - огромная государственная работа. Которую наши либералы всячески саботируют, для них любое вмешательство и ограничение со стороны государства - произвол.

Извините, это подгонка под ответ. Вам зачем-то хочется заявить, что либерализм - это что-то плохое, и поэтому у вас внезапно получается, что конкуренция в рамках закона - это не либерализм, а аж социалистическое соревнование. Либерализм и социализм - вообще не антонимы, например, в скандинавских странах они успешно сочетаются вместе.
Отказ от государственного регулирования в принципе - это одно из очень радикальных течений либерализма. Либерализм на нём не заканчивается.

Бизнес предпочтет этому кратковременную сиюминутную выгоду.
Бизнес предпочитает кратковременную сиюминутную выгоду, если вокруг созданы такие условия, что загадывать на длительный срок невозможно, ибо совершенно невозможно предсказать, что взбредёт через год, например, государству. В условиях стабильности бизнес вполне способен ориентироваться именно на долгосрочную выгоду и пример многочисленных предприятий на Западе это вполне доказывает.

При этом важно не достижения конечной цели, которая способна принести выгоду всем.
А работающей системы организации общества, которая ориентируется на "выгоду всем" вообще никто не придумал. Упомянутая тут "соревновательная конкуренция" ориентируется точно также на индивидуальную выгоду, просто через эту индивидуальную выгоду достигается "выгода всем".

Либерализм - это в первую очередь _экономическая_ концепция, провозглашающая сведение к минимуму государственного регулирования экономики. Невидимая рука рынка, свободное движение капитала, и т.д. - _это_ либерализм. Всякие там права и свободы глубоко вторичны (право сдохнуть в нищете не вписавшись в рынок сюда тоже входит), а нужны эти лозунги в первую очередь ради оправдания свободы "честного" отъёма не только денег, а и всего остального у населения - например, полезных ископаемых. Собственно, либерализм и появился как концепция отъёма власти и денег у тех, кому они раньше принадлежали по праву рождения - у аристократов, а провозглашённые при нём "свобода, равенство, братство" - это просто красивый чёс политиков, подразумевается же под этим право владеть капиталом и быть при власти для всех богатых, а не только голубых кровей. Но только для богатых, а не для всех людей вообще.

И да, конкуренция - это та же война всех со всеми за выживание, просто вместо пуль - деньги.

My Precious, Либерализм - это в первую очередь _экономическая_ концепция, провозглашающая сведение к минимуму государственного регулирования экономики.
Почему вы так решили?